Ich weiß ja, das der Standpunkt unbeliebt ist und das es gerne übersehen wird - aber was ist, wenn Terroristen Tor o.ä. nutzen? Ich durfte das neulich in live erleben. Ein User meldete sich in einem Forum an, in dem ich Mitglied bin und gab unverhohlene Drohungen gegen die Ungläubigen ab und verlinkte auf hunderte Seite mit al-qaida Material. Der Besitzer verschob den Post in die Ablage und sperrte den User.
Einen Tag später klingelte das BKA beim Besitzer und wollte die Verbindungsdaten des Benutzers. Bei dem handelte es sich nämlich, so das BKA, um genau den Kerl, der vor den Bundestagswahlen die allseits bekannte Terrordrohung abgesetzt hatte. Die Verbindung war aber anonymisiert.
Ich selbst habe auch Bedenken gegen riesige Datenbanken, in denen alle Verbindungen gespeichert werden. Nur - wie sieht es mit der Alternative aus?
und du glaubst nicht etwa das der typ das auch von einem öffentlichen wlan hotspot aus hätte machen können oder sogar getan hat? was willste da tor verbieten wenn du dann rausfindest, der typ hat sich über das öffentlich zugängliche netz in einem cafe, kneipe XYZ oder auf einem messegelände mit dem internet verbunden... herzlichen glückwunsch. das ist bullshit. jeder der auch nur die geringste ahnung von dem kram hat ist sowieso nicht zurückzuverfolgen. geh zum mediamarkt, kauf dir ein netbook, dann fährste damit vor ein beliebiges cafe in einer beliebigen stadt, vorzugsweise checkst du vorher ob da kameras in der nähe sind, klinkst dich in das wlan ein, erledigst den job, fährst an die nordsee, buchst eine dampfer rundfahrt und versenkst das gerät auf hoher see, fertig. wie willst du sojemanden tracken?
Die Terrorgefahr ist überzogen. So ziemlich alles andere ist tödlicher, wahrscheinlicher und gefährlicher. Alle bisherigen "vereitelten" "Terroranschläge" in Deutschland sind zwielichtig, übertrieben und extrem zweifelhaft. Es sterben weltweit mehr Menschen an ersticken (verschlucken), runterfallen, in die Sonne schauen, beim Eis essen, als bei Terroranschlägen. Es ist Politik. Mehr Macht, mehr Kontrolle. Daher bin ich gegen das Ausweiten jeglicher Überwachung.
Eines von vielen Beispielen, wie Überwachungssysteme ausgenutzt werden: Eine Frau geht in die Bank, ist vorher in Hundescheiße getreten und muss nun für Reinigung der Bank zahlen. Ermittelt mit Hilfe der Kontoinformationen und der Überwachungskameras, die wegen Überfällen, Diebstählen und extremen Vandalismus eingesetzt werden. (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Videoueberwachung-Eine-Bank-ein-Hundehaufen-und-kein-Gespuer-fuer-Datenschutz-Update-176301.html)
Wo es Datenbanken gibt, mit begehrten Daten, gibt es Missbrauch. Nicht nur in diesem, sondern in jedem Fall.
@narf: Wenn Du von einem WLAN-Hotspot aus agierst, lässt sich zumindest der Hotspot lokalisieren und man weiß, wo Du gestanden hast.
@Dispose: Das bedeutet, wir lassen solche Leute einfach weitermachen? Anstelle, das Anschläge verhindert werden, lässt man sie einfach geschehen?
DisPose schrieb:
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> Die Terrorgefahr ist überzogen. So ziemlich alles andere ist tödlicher,
> wahrscheinlicher und gefährlicher. Alle bisherigen "vereitelten"
> "Terroranschläge" in Deutschland sind zwielichtig, übertrieben und extrem
> zweifelhaft. Es sterben weltweit mehr Menschen an ersticken (verschlucken),
> runterfallen, in die Sonne schauen, beim Eis essen, als bei
> Terroranschlägen. ...
Die Terrortoten, die Du für Deine persönlichen Freiheitsrechte gerne opfern möchtest, kämen aber noch _dazu_. Wer soll denn in Deinem Sinne für Deine ganz persönlichen Freiheitsrechte herhalten? Dich selbst hast Du ja nach einer überschlagsmäßigen Wahrscheinlichkeitsrechnung offensichtlich ausgeschlossen, sonst würdest Du nicht solche Sch... la... ... solchen Unsinn von Dir geben.
> Eines von vielen Beispielen, wie Überwachungssysteme ausgenutzt werden:
> Eine Frau geht in die Bank, ist vorher in Hundescheiße getreten und muss
> nun für Reinigung der Bank zahlen. Ermittelt mit Hilfe der
> Kontoinformationen und der Überwachungskameras, die wegen Überfällen,
> Diebstählen und extremen Vandalismus eingesetzt werden. (www.heise.de
Das stimmt nicht. Das Kind, dass sie bei sich hatte, war in die Scheiße getreten. Es gibt auch die Version, dass das Kind dringend mal musste und dass _das_ von der Kamera gefilmt wurde. Das Ganze wurde aber, wohl auch wegen angebrachtem Verständnis für Frau und Kind, nicht weiter forciert.
> Wo es Datenbanken gibt, mit begehrten Daten, gibt es Missbrauch. Nicht nur
> in diesem, sondern in jedem Fall.
Das ist eine bewusste Verdrehung der Tatsachen. Der Missbrauch war immer zuerst da. Anders lassen sich die Datenbanken in unserem Rechtssystem gar nicht rechtfertigen. Lass mich raten. Du bist in Musiktauschbörsen aktiv und zahlst keine GEZ-Gebühren.
Jeem schrieb:
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> @narf: Wenn Du von einem WLAN-Hotspot aus agierst, lässt sich zumindest der
> Hotspot lokalisieren und man weiß, wo Du gestanden hast.
bist du so oder tust du nur so? was haben die strafverfolgungsbehörden davon? solche leutz finden IMMER möglichkeiten. ein server der im ausland steh und ip´s nicht mitloggt, inet-cafe's und und und.
also is der vorteil für die behören genauso hoch zu wissen wo wann irgendjemand gestanden hat wie wenn jemand nen anonymisierungsdienst nutzt. also muss man dort nicht auf speicherung pochen. warum? ja weil der der weiß wie der anonymisierungsdienst funktioniert kennt auch die unzähligen anderen möglichkeiten und wird diese nutzen...
Jeem schrieb:
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> @Dispose: Das bedeutet, wir lassen solche Leute einfach weitermachen?
> Anstelle, das Anschläge verhindert werden, lässt man sie einfach geschehen?
Sicherheit ist eine Illusion, ein Gefühl und nichts mehr. Man kann jede Bank knacken, jeden Terror Anschlag ausführen, es ist nur eine Frage der aufgewendeten Zeit und der eingesetzten Mittel.
Abseus schrieb:
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> Jeem schrieb:
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> > @narf: Wenn Du von einem WLAN-Hotspot aus agierst, lässt sich zumindest
> der
> > Hotspot lokalisieren und man weiß, wo Du gestanden hast.
>
> bist du so oder tust du nur so? was haben die strafverfolgungsbehörden
> davon? solche leutz finden IMMER möglichkeiten. ein server der im ausland
> steh und ip´s nicht mitloggt, inet-cafe's und und und.
"Solche Leute" sind aber IMMER Wiederholungstäter. Und sie machen IMMER Fehler. Und darum kriegt man sie auch IMMER. Es sei denn, man verhindert, dass sich Strafverfolgungsbehörden an neue Techniken anpassen.
> also is der vorteil für die behören genauso hoch zu wissen wo wann
> irgendjemand gestanden hat wie wenn jemand nen anonymisierungsdienst nutzt.
> also muss man dort nicht auf speicherung pochen. warum? ja weil der der
> weiß wie der anonymisierungsdienst funktioniert kennt auch die unzähligen
> anderen möglichkeiten und wird diese nutzen...
Welche "unzähligen anderen Möglichkeiten"? In Deutschland. Die prinzipiell mit dem Deutschen Recht vereinbar sind.
Dann nutzen sie eben Tor. Wenn ich ausrechne, wie viele Menschen durchschnittlich in westlichen Staaten durch Terror-Anschläge sterben und dann mit Todesraten durch ungesunde Ernährung, Rauchen, Verkehr vergleiche, ist Terror keine Bedrohung, die den Einzelnen kümmern sollte.
Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.
Danke für deinen beitrag.
die bka leute wussten also dass es der gleich typ war. aha, wie denn, haben sie ihn anhand der handschrift erkannt, hat er seinen persönlichen font benutzt?
troll und erzähl deine geschichten bitte woanders.
> ... aber was ist, wenn Terroristen Tor o.ä. nutzen? Ich durfte das
> neulich in live erleben. Ein User meldete sich in einem Forum an, in dem
> ich Mitglied bin und gab unverhohlene Drohungen gegen die Ungläubigen ab
> und verlinkte auf hunderte Seite mit al-qaida Material.
Na und? Lass die Deppen doch labern.
> Die Verbindung war aber anonymisiert.
Eh klar. Die sind zwar etwas dumm, aber so dumm nu auch wieder nicht.
> Ich selbst habe auch Bedenken gegen riesige Datenbanken, in denen alle
> Verbindungen gespeichert werden. Nur - wie sieht es mit der Alternative
> aus?
Na wie wohl: Die echten Attentäter sprengen sich doch eh selbst mit in die Luft - da nützt also die nachträgliche Möglichkeit der Identifizierung nichts. Und die Pseudos kann man auch weiter predigen lassen. Also einfach mal die Kirche im Dorf lassen und auf den Affentanz mit der Vorratsdatenspeicherung verzichten - so lange man beim volk noch einen Hauch von Glaubwürdigkeit hat (wobei es dafür auch schon zu spät sein könnte).
Aber mal was anderes zur ach so realen Terrorgefahr:
Bombenbauen ist nicht wirklich schwer, darüber reden auch nicht. Nur das "Abdrücken" kostet Menschen üblicherweise echt Überwindung. Und in DE sind die Voraussetzungen wirklich sehr ungünstig für Anschläge. Hier hungern die Leute nämlich nicht und müssen auch nicht auf der Straße leben oder ständig mit folternden Polizisten rechnen. Da, wo die Selbstmordbomber wachsen und jeden Tag ein Anschlag in den Nachrichten ist, sieht das anders aus. Dort ist das Leben derart hart, dass das Jungfrauenparadies eine echte Alternative darstellt.
Aber seien ma mal ehrlich: Wenn dies dann doch mal schaffen herzukommen, wollen die auch lieber ne Familie gründen, MC Donalds und XBox. Ist doch auch viel angenehmer, als sich selbst in Fetzen zu sprengen - Überzeugung ist halt auch eine Frage der Umstände...
Ein echter Anschlag wäre jedenfalls nicht wirklich schwer zu realisieren. Bomben zu bauen erfordert keinen Doktortitel - in einen Zug oder Bus zu steigen und auf den Knopf zu drücken auch nicht.
Aber wer will denn das - so schlecht lebt es sich hier nämlich gar nicht. ;)
Wenn man wirklich was gegen den Terror tun wollte, müsste man sich überlegen, wie man die Herkunftsländer auf einen Lebensstandard bringt, der eine reelle Alternative zum Jungfrauenhimmel bietet.
Das ist natürlich nicht leicht und einfach nur Geld und (Schutz-)Truppen schicken dürfte auch nicht funktionieren.
Aber man sollte bedenken, dass es auch möglich war, Nazideutschland wieder aufzubauen - es ist eher unwahrscheinlich, dass sowas jetzt, mit der weiter entwickelten Technik, nicht mehr drinn ist.
> Der Missbrauch war immer zuerst da. Anders lassen sich die Datenbanken in unserem Rechtssystem gar nicht rechtfertigen.
Gut erkannt. Um die Datenbanken zu rechtfertigen braucht man einen Mißbrauch. Wie praktisch, dass es Terroristen und Pädophile gibt...
So lange man das Volk auch einfach mit Totschlagargumenten ruhig stellen kann, muss man sich praktischerweise nicht wirklich um die real existierenden Probleme kümmern.
http://www.golem.de/0701/49684.html
Ähnliches geht auch mit von Menschen verfassten Texten. Man kann Texten sogar ansehen, wenn sie von mehreren Personen verfasst wurden - und ggf. von welchen. Halt mit den üblichen "Unschärfen" - wie bei der Handschriftenerkennung.
Ich weiß jetzt natürlich auch nicht, ob die Geschichte wahr ist. Da ich aber auch schon Stories aus meinem persönlichen Umfeld zum Besten gegeben habe und mit ähnlichen Unterstellungen attackiert wurde - wobei ich 100% weiß, dass _ich_ nicht gelogen habe - gehe ich mal davon aus, dass sie wahr ist. Eher gehörst Du zu den Leuten, die in den Foren mit einem einzigen Satz unterwegs sind ("Du Nazi", "Du Troll") - einfach weil sie einem dumpfen Gefühl Ausdruck verleihen möchten, das sie nicht präziser formulieren können. Bei Dir könnte das sowas sein wie:
Buhuhu, nehmt mir Tor nicht weg, buhuhu. Ohne das komme ich nicht an Infos, an die ich mich offen nie rantrauen würde, buhuhu. Was wollt ihr mir als nächstes wegnehmen, buhuhu? Etwa P2P, buhuhu? Aber es gibt doch Dissidenten. Ja genau, ganz tolle und heldenhafte Dissidentäääääähannnnnn, BUUUUUHHHUUUUHUUUUU. Denkt ihr den gar nicht an die Menschenrechtäääääää..., seufz, ...ÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄHHHHHH. BUUUHUHUUUUUUU!!!!!
Allan Wegan schrieb:
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> > Der Missbrauch war immer zuerst da. Anders lassen sich die Datenbanken in
> unserem Rechtssystem gar nicht rechtfertigen.
>
> Gut erkannt. Um die Datenbanken zu rechtfertigen braucht man einen
> Mißbrauch. Wie praktisch, dass es Terroristen und Pädophile gibt...
Gibt es die etwa nicht? Und P2P-Diebesbanden. Mit welchen Mitteln soll man diesem Gesocks denn beikommen? Einfach gar nichts tun?
Was schlägst Du vor? Bist Du bereit, die Verantwortung zu übernehmen?
> So lange man das Volk auch einfach mit Totschlagargumenten ruhig stellen
> kann, muss man sich praktischerweise nicht wirklich um die real
> existierenden Probleme kümmern.
Es gibt _viele_ real existierende Probleme. Die müssen _alle_ angegangen werden. Man kann _keines_ ignorieren.
"Scharfmacher" gibt es auf beiden SEITEN. Ich betone SEITEN, weil Deine Benutzung von "das Volk" sich für mich so nach Oben und Unten anhört. Ich würde nie so viel von meiner Würde aufgeben, dass ich den Begriff "die da oben" akzeptieren könnte! Die gewählten Volksvertreter sind nach wie vor ein Teil des Volkes - wie Du und ich. Und die können uns erst mal GAR NICHTS!!! Wenn die etwas von uns wollen, dann müssen die sich zu Banden zusammenschließen. Und nicht nur zu _irgendwelchen_ Banden, sondern zu Banden, die die Gegenbanden, die sich augenblicklich auch bilden, dominieren. Man kann also nur etwas durchsetzen, wenn man eine ausreichende MEHRHEIT mobilisieren kann. Dazu kommt noch, dass es, durch Wahlen, zu ständigen Verschiebungen in den Kräfteverhältnissen und zu starken Fluktuationen kommt. Dazu kommen noch die ganzen rechtlichen Möglichkeiten, die jedem einzelnen Bürger zustehen. Reine Willkürentscheidungen sind in diesem real existierenden Modell so gut wie unmöglich. Es dauert, im Gegenteil, meist viel zu lange, bis ein dringendes Problem wirklich angegegangen wird. Bis dahin glauben z.B. Straftäter oft längst, sie hätten so etwas wie ein "Gewohnheitsrecht". Auch andere Probleme haben so lange gegärt, dass sie kaum noch zu bewältigen sind. Zumal die Mittel, mit dem das Ganze angegangen wird, meist halbgaren Kompromissen entstammen. Das bringt uns seeeehr langsam voran. Aber trotzdem ist es das Optimum, was sich derzeit erreichen lässt. Ein Maximum ließe sich nur erreichen, wenn Übermenschen die Führung übernehmen würden. Die gibt es aber nicht.
"Scharfmacher", ach ja, darauf wollte ich hinaus. Und "Gegenbanden". Und es geht um das Internet und dessen Kontrolle. Aber das Posting wird zu lang. Das liest eh keiner mehr. Scharfmacher sind auf der einen Seite die, die sagen, lasst uns alle Verbindungen personalisieren und protokollieren (und zwar Quelle, Ziel und Inhalt - das ist momentan mitnichten so), und auf der anderen Seite die, die sagen, digitale Inhalte gehören allen, jeder darf sich nehmen, was er kann, im Internet kann jeder tun und lassen was er will - einzig gesteuert durch eine "Netiquette" und die Willkür irgendwelcher Postmaster, äh, Admins. Und wo sind die Gegenbanden im zivilen Leben? Wo ist das Unrechtsbewußtsein, die Zivilcourage? Wo ist die Selbstkontrolle der zivilen Gesellschaft? Wo sind die Leute, die auch Kontrolle über sich selbst ausüben? Wer muss sich heute noch schämen, wenn er im Internet Unrecht begeht? Und warum?
EDIT:
...
"Scharfmacher", ach ja, darauf wollte ich hinaus. Und "Gegenbanden". Und es geht um das Internet und dessen Kontrolle. Aber das Posting wird zu lang. Das liest eh keiner mehr. Scharfmacher sind auf der einen Seite die, die sagen, lasst uns alle Verbindungen personalisieren und protokollieren (und zwar Quelle, Ziel und Inhalt - das ist momentan mitnichten so), und auf der anderen Seite die, die sagen, digitale Inhalte gehören allen, jeder darf sich nehmen, was er kann, im Internet kann jeder tun und lassen was er will - einzig gesteuert durch eine "Netiquette" und die Willkür irgendwelcher Postmaster, äh, Admins. Eine verteilte Schwanzlutscher-Diktatur. Und wo sind die Gegenbanden im zivilen Leben? Wo ist das Unrechtsbewußtsein, die Zivilcourage? Wo ist die Selbstkontrolle der zivilen Gesellschaft? Wo sind die Leute, die auch Kontrolle über sich selbst ausüben? Wer muss sich heute noch schämen, wenn er im Internet Unrecht begeht? Und warum?
Ich verlange übrigens das RECHT auf eine Personalisierung. Und ich verlange das RECHT auf die dauerhafte Veröffentlichung eines Postings. Natürlich muss man sich dann auch den Folgen stellen.
Das Gegenmodell ist, dass sich jeder für seine persönliche Meinung ein "passendes" Forum zu suchen hat.
> Ich verlange übrigens das RECHT auf eine Personalisierung. Und ich verlange
> das RECHT auf die dauerhafte Veröffentlichung eines Postings. Natürlich
> muss man sich dann auch den Folgen stellen.
Äh, was genau forderst du hier - und von wem?
> Gibt es die etwa nicht?
Natürlich gibt es einzelne Pödokriminelle und Terroristen. Allerdings rechtfertigen sie nicht die totale Überwachung, die immer wieder gerne gerade von manchen PolitikerInnen angestrebt wird.
1984 ist schließlich nicht als Anleitung zu verstehen, sondern als Warnung.
> Und P2P-Diebesbanden. Mit welchen Mitteln soll man
> diesem Gesocks denn beikommen? Einfach gar nichts tun?
> Was schlägst Du vor?
Ich schlage vor, gegen "P2P-Diebesbanden" tatsächlich gar nichts zu unternehmen. Es herrscht in der Bevölkerung mehrheitlich kein Unrechtsbewusstsein dahingehend. Außerdem bewerte ich den Schutz der grundgesetzlich zugesicherten Rechte höher als die Aufklärung von zivilrechtlichen UrhG-Verstößen.
Manchmal ist wirklich Nichtstun das Beste was getan werden kann.
> Bist Du bereit, die Verantwortung zu übernehmen?
Die Verantwortung für einen Überwachungsstaat, der seinen Bürgern auf Schritt und Tritt nachspioniert? Einem Überwachungsstaat, der nachvollzieht, wann wer mit wem wie kommuniziert und womöglich noch, was dabei von wem gesagt wurde? Vieleicht gar die Verantwortung für einem Staat, der (elektronische) Hausdurchsuchungen in Abwesenheit und ohne Wissen des Beschuldigten durchführt und durch die Manipulierbarkeit elektronischer Beweise dem Willkürrecht Tür und Tor öffnet?
Ich weis, dass es Leute wie beispielsweise einen gewissen Herrn Schäuble gibt, die mit Freude solche Verantwortung auf sich laden. Vieleicht bist du auch so einer, der nicht genug Verantwortung auf seinen Schultern lasten haben kann.
Ich hingegen will derartige Verantwortung nicht - ich will nicht (teil-)verantwortlich für die Abschaffung der Menschenrechte sein und an der Begründung einer Willkürjudikative mitwirken. Deshalb bin ich gegen die Totalüberwachung und die momentan aktuellen Schritte in diese Richtung. Ich bin natürlich auch gegen den Bundestrojaner.
Ich bin für eine Bewahrung der grundgesetzlich zugesicherten Menschenrechte.
In dem Sinne: Nein, ich will nicht verantwortlich sein - und schon gar nicht dafür, aufgrund von einzelnen unvorstellbaren Grausamkeiten die Grundrechte für alle abgeschafft zu haben!
Der Rest des Beitrags ist zu lang und wird deshalb ignoriert. ;)
> Welche "unzähligen anderen Möglichkeiten"? In Deutschland. Die prinzipiell mit dem Deutschen Recht vereinbar sind.
Welcher "Verbrecher" schert sich um deutsches Recht? o.O
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Die ganz grossen Wahrheiten sind EINFACH!
Wirkung und Gegenwirkung.
Variation und Selektion.
Wie im grossen, so im kleinen.
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