warum fat?

[use tor]

Ich verstehe die Industrie nicht, warum weiterhin dieses altbackene F A T (fett wie Hamburgerfresser) noch Verwendung findet? Man ist abhaengig von einem US Konzern, man muss fuerchten dass man wohlmoeglich horrende Lizenzkosten zahlt (siehe. Tom*2). Warum also diesen Schwachsinn weiter verfolgen. Es gibt andere Dateisysteme, die frei von Patent1mperial1smus sind, z.B. ext2/3.

[Himmerlarschundzwirn]

Und die kann Onkel Heinz an seinem Windows-PC ohne Kenntnisse einsetzen, um z.B. neue Karten auf sein Navi zu überspielen? Die Diskussion gab es schon mal, als MS gegen TomTOm klagte.

[d2]

Weil es schön einfach und unklompliziert ist.
Weil es entsprechend günstige Geräte / Controller gibt.
Weil die meisten "Großkonzerne" eh Lizenzverträge mit MS haben.

[onkel heinz]

Klar kann Onkel Heinz die an seinem Windoof-PC ohne Kenntnisse einsetzen. Die benoetigten Schritte uebernimmt letztendlich die Installationssoftware.
Onkel Heinz kann ja mittlerweile auch ganz einfach einen UMTS Surfstick installieren. Die Software installiert sich von selbst. Dem Onkel Heinz ist es letztendlich auch egal ob da im Hintergrund seine Bilderchen auf einem FAT oder ext Dateisystem gespeichert werden. Onkel Heinz ist es ebenso egal ob was ein Dateisystem ist.
Letztendlich, was dem Onkel Heinz moeglicherweise zum Nachteil ist, das ist das er eben mehr Zahlt fuer FAT Produkte als er letztendlich fuer freie-Dateisystem-Produkte zahlen muesste, aber vielleicht ist ihm das ja auch egal.
Zugegeben, einen riesen Vorteil hat das Ganze ja,
.... fuer den Inhaber dieser Patente.

[magic choco]

onkel heinz schrieb:
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> Klar kann Onkel Heinz die an seinem Windoof-PC ohne Kenntnisse einsetzen.
> Die benoetigten Schritte uebernimmt letztendlich die Installationssoftware.
>
> Onkel Heinz kann ja mittlerweile auch ganz einfach einen UMTS Surfstick
> installieren. Die Software installiert sich von selbst. Dem Onkel Heinz ist
> es letztendlich auch egal ob da im Hintergrund seine Bilderchen auf einem
> FAT oder ext Dateisystem gespeichert werden. Onkel Heinz ist es ebenso egal
> ob was ein Dateisystem ist.
> Letztendlich, was dem Onkel Heinz moeglicherweise zum Nachteil ist, das ist
> das er eben mehr Zahlt fuer FAT Produkte als er letztendlich fuer
> freie-Dateisystem-Produkte zahlen muesste, aber vielleicht ist ihm das ja
> auch egal.
> Zugegeben, einen riesen Vorteil hat das Ganze ja,
> .... fuer den Inhaber dieser Patente.

Alles basierend auf der Vermutung, dass Onkel Heinz und alle seine Freunde, denen er mal eben was rüberschubbeln will, bock haben ne Software zu installieren, damit das Gerät auch als Wechseldatenträger erkannt wird... gut gut

[Himmerlarschundzwirn]

Eben, meine Aussage war ja auf Navis bezogen, wo eine Software völlig okay ist. Aber bei MP3-Playern zB siehts schon wieder ganz anders aus.

[bash]

Wie man an dem Artikel sieht, ist es das nicht.
Jedenfalls nicht so unkompliziert und einfach, wie zb. ext2, und die entsprechenden Geräte wären noch günstiger, wenn nicht jeder an irgendwelche Idioten unsinnige Patentgebühren zahlen müsste.

[MBPUser]

use tor schrieb:
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> Ich verstehe die Industrie nicht, warum weiterhin dieses altbackene F A T
> (fett wie Hamburgerfresser) noch Verwendung findet? Man ist abhaengig von
> einem US Konzern, man muss fuerchten dass man wohlmoeglich horrende
> Lizenzkosten zahlt (siehe. Tom*2). Warum also diesen Schwachsinn weiter
> verfolgen. Es gibt andere Dateisysteme, die frei von Patent1mperial1smus
> sind, z.B. ext2/3.

Es ist das einzige Dateisystem, das auf praktisch jeder Plattform stabil gelesen und beschrieben werden kann. Und es ist einfach genug, um in Kleingeräten mit Spezialbetriebssystemen, wie z.B. Kameras, MP3-Playern, Mobiltelefonen usw usf. mit weinig Aufwand implementiert werden zu können.

Ein neues Dateisystem für austauschbare Datenträger ist vonnöten. Ich bin jetzt mal weg, muss schnell ein neues FS designen und Treiber für 153 Bestriebssysteme schreiben...

[Himmerlarschundzwirn]

Zeta nicht vergessen, gerade für MP4-Player bald ganz groß im kommen, da kann man dann 3 Videos gleichzeitig schauen ;-)

[Onkel Heinz Neffe]

... und fuer einen Drucker/Webcam musst Du wohl keine Software installieren??

Um es noch mal genau zu sagen, es gibt heute ganz einfache Wege um die Unterstuetzung fuer ein freies Dateisystem zu installieren, die moeglicherweise sogar einfacher sind als z.B. einen Drucker oder eine Webcam zu installieren (und so was will der Onkel Heinz sicher ja auch mal nutzen). Das kann, anhand des Beispiels mit einem aktuellen UMTS Sticks, automatisch erfolgen.

OK, FAT ist neben NTFS 'Standard' - ausschliesslich bei Microsoft - und wurden auch von Microsoft entwickelt. Apple MacOS und Linux die ja auch nicht mehr als Randgruppen zu betrachten sind, zumindest ausserhalb Deutschlands, nutzen standardmaessig andere Dateisysteme.

Warum nicht also einen Standard nehmen, der frei von Patenten und den damit verbundenen Gefahren/Kostenfallen zu sein hat und diese Unterstuetzung allen Betriebssystemen zugaenglich zu machen, was im Grunde kein Problem waere.

Uebrigens fuer die, die Windows nutzten und so frei sein wollen und sich einmal mit der Unterstuetzung vom ext2/3 Dateisystem befassen moechten, hier: http://www.fs-driver.org/

[Der Kommunist]

MBPUser schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Es ist das einzige Dateisystem, das auf praktisch jeder Plattform stabil
> gelesen und beschrieben werden kann.

Das laesst sich ja mit freien Dateisystem ruck-zuck und problemlos aendern. BTW: Soweit ich weiss, gibt es stabile ext-Dateisystemtreiber auch fuer Win und MacOS.

> Und es ist einfach genug, um in
> Kleingeräten mit Spezialbetriebssystemen, wie z.B. Kameras, MP3-Playern,
> Mobiltelefonen usw usf. mit weinig Aufwand implementiert werden zu können.

Genau das ist es nicht: Lange Dateinamen und Sonderzeichen funktionieren nur durch Umwege, Datenintegritaet wird nicht sichergestellt durch fehlendes Journaling, etc. pp.

> Ein neues Dateisystem für austauschbare Datenträger ist vonnöten. Ich bin
> jetzt mal weg, muss schnell ein neues FS designen und Treiber für 153
> Bestriebssysteme schreiben...

Bloedsinn. Es gibt unzaehlige Dateisysteme - auch einige, die bereits exakt auf diese Anforderungen hin optimiert wurden. ext3 ist nur ein weit verbreitetes, aber noch nicht das optimalste Beispiel fuer diesen Anwendungszweck...

[MBPUser]

Onkel Heinz Neffe schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------

> Uebrigens fuer die, die Windows nutzten und so frei sein wollen und sich
> einmal mit der Unterstuetzung vom ext2/3 Dateisystem befassen moechten,
> hier: www.fs-driver.org

Und wie krieg ich das Ding auf dem Rechner im Internetcafe in Timbuktu installiert, von wo aus ich schnell mal ein paar Fotos per email verschicken will? Da kann ich keine Treiber installieren.

Ich hab mal so einen ext2 Treiber unter windows ausprobiert, das war nicht nur unendlich langsam, sondern auch ziemlich instabil. Kann man das mittlerweile bedenkenlos verwenden und bekommt dann auch eine einigermassen akzeptable Performance hin von sagen wir ca. 100MByte/sec?

Unter OS X geht das AFAIK nur mit Fuse, was auch ziemlich lahm ist - und für viele embedded geräte ist das einfach zu komplex. Trotzdem wäre ext2 vermutlich der aussichtsreichste Kandidat. Ich würde mich freuen, wenn das der nächste Standard würde. Käme mir als Linux Nutzer nur entgegen.

Ich benutze übrigens auf USB Sticks und Laufwerken zum Datenaustausch auch nur FAT, trotz des mitunter nervigen Dateigrößenlimits. Und das liegt nicht daran, dass ich nix anderes kenne oder zu blöd bin einen Treiber zu installieren.

[Himmerlarschundzwirn]

Ich weiß nicht, wie das in Timbuktu ist, aber hierzulande würde ich in meinem Internetcafe niemanden irgendwas per USB anstecken lassen ;-)

[MBPUser]

Der Kommunist schrieb:
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> MBPUser schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Es ist das einzige Dateisystem, das auf praktisch jeder Plattform stabil
> > gelesen und beschrieben werden kann.
>
> Das laesst sich ja mit freien Dateisystem ruck-zuck und problemlos aendern.
> BTW: Soweit ich weiss, gibt es stabile ext-Dateisystemtreiber auch fuer Win
> und MacOS.

Soweit Du weisst, soso. Hast Du es denn probiert? Ich schon: das Zeug funktioniert gut genug, dass Leute wie Du sagen können "es geht im Prinzip". Zum tatsächlichen Benutzen im Alltag reichen Stabilität und Performance aber bei weitem nicht.

> Genau das ist es nicht: Lange Dateinamen und Sonderzeichen funktionieren
> nur durch Umwege,

Der Umweg VFAT funktioniert seit mindestens 10 Jahren ganz problemlos. Mit Umlauten gibt es Probleme wenn man nicht auf den Zeichensatz achtet, Permissions sind nicht abbildbar und schon bei DVD-Images stößt man an die Größenbeschränkung. Aber all das ist immer noch besser, als gar keine Daten übertragen zu können.

> Datenintegritaet wird nicht sichergestellt durch
> fehlendes Journaling, etc. pp.

Datenintegrität wird durch zuverlässige Unterstützung sichergestellt und die ist einfacher wenn das FS einfacher ist und direkt vom Hersteller unterstützt wird. Journalling hat damit (fast) nichts zu tun.

> > Ein neues Dateisystem für austauschbare Datenträger ist vonnöten. Ich
> bin
> > jetzt mal weg, muss schnell ein neues FS designen und Treiber für 153
> > Bestriebssysteme schreiben...
>
> Bloedsinn. Es gibt unzaehlige Dateisysteme - auch einige, die bereits exakt
> auf diese Anforderungen hin optimiert wurden.

Zähl doch mal eins auf, das für nahezu alle OSe verfügbar ist, kein extra Geld kostet und nicht mit Patenten verseucht ist, sodass es z.B. nie in diversen BSDs unterstützt werden wird. Ich kenne kein einziges

> ext3 ist nur ein weit
> verbreitetes, aber noch nicht das optimalste Beispiel fuer diesen
> Anwendungszweck...


ext3 ist eher ungeeignet. Aber das einzige das mir einfällt, das wenigstens die meisten der Anforderungen erfüllt.

[Universal Disk Format]

MBPUser schrieb:
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> Zähl doch mal eins auf, das für nahezu alle OSe verfügbar ist, kein extra
> Geld kostet und nicht mit Patenten verseucht ist, sodass es z.B. nie in
> diversen BSDs unterstützt werden wird. Ich kenne kein einziges
>

UDF (ISO 13346, ECMA-167)

verfügbar für praktisch jede Plattform auf diesen Planeten. Eingesetzt wird es derzeit aber standardmässig fast nur auf CDs/DVDs, leider. Obwohl es für Wechseldatenträger äusserst geeignet wäre. Aber leider sträubt sich eine gewisse US Softwareklitsche UDF vollständig zu unterstützen. Hm, warum wohl... ach ja weil diese Softwareklitsche ansonst auf die Einahmen ihrer FAT-Lizenzen verzichten müsste.

[MBPUser]

Universal Disk Format schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------

> UDF (ISO 13346, ECMA-167)

Stimmt, da war was. Ich wollte das tatsächlich auch mal als Austauschdateisystem für meine auf externer Festplatte gespeicherten Daten verwenden. Irgendwo war da ein Haken. M$ konnte UDF-Dateisysteme nicht rw mounten und die Third-Party-Software deren Namen mir grade entfallen ist, machte Schlagzeilen mit Datenverlust, war es das? Ist schon ein paar Jahre her...

[fatmtv]

es braucht wohl bald DUAL Sticks (also die mit CDFS und bspw. ext3)

Die CD-ROM-Emu installiert erstmal einen ext3 Treiber (aber bitte einen vernüftigen für Win bitte endlich mal !!!) - danach übernimmt der andere Bereich des Flash als mit hoffe ext3-Filesystem. Bitte aber kein anfälliges ext2 oder ext4.

[Kredo]

An welchem PC im Internetcafe darf man denn USB-Geräte anschliessen? Was habt ihr für Administrationsleuchten in euren Cafes?

[MBPUser]

Kredo schrieb:
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> An welchem PC im Internetcafe darf man denn USB-Geräte anschliessen? Was
> habt ihr für Administrationsleuchten in euren Cafes?

Das ging bisher in jedem in dem ich war. Ich seh da auch kein Problem. Man muss ja nur dafür sorgen, dass der Benutzer keine Programme von dort aus ausführen kann. Man kann bestimmt auch unter Windows mit noexec und nosuid mounten, notfalls mit Zusatztools.

[Herb]

use tor schrieb:
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> Ich verstehe die Industrie nicht, warum weiterhin dieses altbackene F A T
> (fett wie Hamburgerfresser) noch Verwendung findet? Man ist abhaengig von
> einem US Konzern, man muss fuerchten dass man wohlmoeglich horrende
> Lizenzkosten zahlt (siehe. Tom*2). Warum also diesen Schwachsinn weiter
> verfolgen. Es gibt andere Dateisysteme, die frei von Patent1mperial1smus
> sind, z.B. ext2/3.

Als ob so einer wie TomTom ein Dateisystem entwickeln könnte (wegen mir auch wöllte). Davon ab haben die EmbeddedComputer weder Rechenleistung noch ein passendes Datenmedium für irgendwas anderes außer FAT (Anzahl Zugriffe, Sektoren-Verwaltung).

Und wenn einem 8+3 nicht reichen will, dann kann man auch dafür zahlen - und zwar vor 'ner Klage, wenn man Anstand hätte.

Bei GPL-Verletzungen gibt's auch keine Diskussion.