Politik über die Wirtschaft

[Accolade]

tolle idee. Im Endeffekt zahlen alles wieder die - welche sich neue Produkte Kaufen. Da kann man sich mal überlegen was man überhaupt noch braucht bzw. wem man sein Geld gibt. Darüber denken zuviele - zuwenig nach.

[AntiMac]

Ich glaube den meisten Chinesen (Bevölkerung) geht es nicht um die Vorkommen, sondern dass es Japan "ist" die es haben wollen.

Die Unruhen wären sicherlich viel kleiner wenn es z.B. Taiwan wäre.

Hier haben die Japaner wenig fein Gefühl, schon alleine der Vergangenheit wegen.
Der Verzicht Japans auf die Inseln wäre eine gute Entschuldigung an China und eine promill Reparationszahlung, die bis heute ausstehen.

Aber die Japaner beweisen und ja immer wieder, das Sie null Fein Gefühl haben und nur auf sich bedacht sind. Hoffentlich zeigt China mal Japan wo es lang geht.

[ubuntu_user]

AntiMac schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------

> Die Unruhen wären sicherlich viel kleiner wenn es z.B. Taiwan wäre.

das wäre noch viel schlimmer

[mnementh]

ubuntu_user schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> AntiMac schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
>
> > Die Unruhen wären sicherlich viel kleiner wenn es z.B. Taiwan wäre.
>
> das wäre noch viel schlimmer
Nein, weil Taiwan auch China ist. Die Republik China. Ein Anspruch der Republik China ist impliziert wenn die Volksrepublik China Anspruch erhebt. Tatsächlich hält die Republik China wohl auch den Anspruch auf die Inseln. Hätte Taiwan also da Land gekauft, dann würde das als 'irgendwie' interne Sache gesehen werden.

Und AntiMac hat Recht mit Japan im Speziellen: die Kriegsverbrechen Japans sind nicht vergessen. Und Japan hat es auch versäumt, sich ausreichend dafür zu entschuldigen. Deshalb ist es bei Japan doppelt schlimm, als wenn es Korea wäre. Taiwan wäre wie gesagt kein Thema, da es eh um ein China geht, nur man uneins ist wie die Staatsform ist.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.09.12 13:57 durch mnementh.

[elgooG]

mnementh schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Und AntiMac hat Recht mit Japan im Speziellen: die Kriegsverbrechen Japans
> sind nicht vergessen. Und Japan hat es auch versäumt, sich ausreichend
> dafür zu entschuldigen. Deshalb ist es bei Japan doppelt schlimm, als wenn
> es Korea wäre. Taiwan wäre wie gesagt kein Thema, da es eh um ein China
> geht, nur man uneins ist wie die Staatsform ist.

Zeig mir ein Land, dass nicht grauenhafte Kriegsverbrechen begangen hat. Ansonsten kann ich euch nur recht geben.

In China kommt noch dazu, dass genau wie in Russland schon mal Demonstrationen von der Regierung bezahlt werden und Nachrichtensender nur solche Demos zeigen und hochpushen. Immerhin ist es verdächtig, dass die Polizei keinerlei Anstalten gezeigt hat hier irgendwie etwas zu tun.

Ob es nun das eine oder Andere ist: Ich kann mir nicht vorstellen, das auch nur 0,01 % der Demonstranten wirklich persönlich betroffen sind.





2 mal bearbeitet, zuletzt am 17.09.12 14:06 durch elgooG.

[fehlermelder]

AntiMac schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Ich glaube den meisten Chinesen (Bevölkerung) geht es nicht um die
> Vorkommen, sondern dass es Japan "ist" die es haben wollen.
>
> Die Unruhen wären sicherlich viel kleiner wenn es z.B. Taiwan wäre.
>
> Hier haben die Japaner wenig fein Gefühl, schon alleine der Vergangenheit
> wegen.
> Der Verzicht Japans auf die Inseln wäre eine gute Entschuldigung an China
> und eine promill Reparationszahlung, die bis heute ausstehen.
>
> Aber die Japaner beweisen und ja immer wieder, das Sie null Fein Gefühl
> haben und nur auf sich bedacht sind. Hoffentlich zeigt China mal Japan wo
> es lang geht.

Vllt. ist es auch eine Ablenkung von den übrigen wirtschaftlichen Problemen Japans im Moment. Auch wenn sie dieser mit Fabrikschließungen keinen Gefallen tun. Der Zeitpunkt ist jedenfalls merkwürdig.

[ubuntu_user]

mnementh schrieb:
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> Nein, weil Taiwan auch China ist. Die Republik China. Ein Anspruch der
> Republik China ist impliziert wenn die Volksrepublik China Anspruch erhebt.
> Tatsächlich hält die Republik China wohl auch den Anspruch auf die Inseln.
> Hätte Taiwan also da Land gekauft, dann würde das als 'irgendwie' interne
> Sache gesehen werden.

china sieht taiwan als provinz, du meinst wenn taiwan jetzt chinesisches land kauft reagiert man weniger hart?

[Himuralibima]

AntiMac schrieb:

> Aber die Japaner beweisen und ja immer wieder,
> das Sie null Fein Gefühl haben und nur auf sich
> bedacht sind. Hoffentlich zeigt China mal Japan
> wo es lang geht.

Diese Einschätzung kann nur von einem Chinesen kommen.

Die übrige Welt, ganz besonders die Völker, die China unmittelbar benachbart sind, pflegt eher andere Klischees: Japaner einzeln oder als Gruppe (aber nicht als Staat) sind leise, sauber, extrem höflich und zurückhaltend; Chinesen als Gruppe und als Staat (aber nicht einzeln) sind laut, rüpelhaft, schmutzig, rücksichtslos und unverschämt. Mafiös sind beide.

Nicht, daß ich diese Klischees richtig finde (alle Attribute, abgesehen von der extremen Höflichkeit, findet man auch bei Deutschen). Aber man sollte schon wissen, wie man auf andere wirkt.

Gibt es einem Chinesen nicht zu denken, daß der einzige Freund unter den Nachbarstaaten das allgemein geächtete Nordkorea ist?

Wir sehen mit Entsetzen, wie China mit dem annektierten Tibet umgeht. Jetzt ist also Japan dran.

Die chinesische Regierung scheint zu glauben, daß sie sich alles erlauben kann. Das kann sie vermutlich tatsächlich.

Allerdings macht sie sich auf diese Art unnötig Feinde. Nicht nur in der Nachbarschaft, sondern überall.

Ausbaden muß die Feindschaft dann das chinesische Volk. Das war schon immer so.

Ich wundere mich, daß in der chinesischen Regierung Geschichtsbücher offenbar nur selektiv gelesen werden. Gerade in China ist doch alles schon mehrmals dagewesen, und man kann nachschlagen, wie es die letzten Male ausgegangen ist.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.09.12 14:38 durch Himuralibima.

[tingelchen]

Warum sollte man etwas gegen eine Protestbewegung unternehmen, wenn diese nicht gegen das eigene Land gerichtet ist? Ob bezahlt oder nicht spielt eigentlich keine Rolle. Es macht Schlagzeilen und lenkt von echten Problemen Chinas ab. Hinter verschlossenen Türen sind sie dafür Japan sogar dankbar ;)

[mnementh]

ubuntu_user schrieb:
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> mnementh schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Nein, weil Taiwan auch China ist. Die Republik China. Ein Anspruch der
> > Republik China ist impliziert wenn die Volksrepublik China Anspruch
> erhebt.
> > Tatsächlich hält die Republik China wohl auch den Anspruch auf die
> Inseln.
> > Hätte Taiwan also da Land gekauft, dann würde das als 'irgendwie'
> interne
> > Sache gesehen werden.
>
> china sieht taiwan als provinz, du meinst wenn taiwan jetzt chinesisches
> land kauft reagiert man weniger hart?
Du hast Recht, beide chinesische Staaten sehen Taiwan als eine Provinz Chinas. Die Republik China (bei uns schlampigerweise oft Taiwan genannt) hat nur das Problem, das die übrigen Provinzen von kommunistischen Rebellen besetzt sind.

Wenn also Taiwan Land in China kauft, dann übersetzen wir das mal ins Chinesische: Chinesen kaufen in China Land.

[tingelchen]

> Ich wundere mich, daß in der chinesischen Regierung Geschichtsbücher offenbar nur
> selektiv gelesen werden.
>
Alle anderen Geschichtsbücher sind verbotenes Wissen ;)

Nein, es ist nur das typische machtgierige Verhalten aller Politiker.

[mnementh]

elgooG schrieb:
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> mnementh schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Und AntiMac hat Recht mit Japan im Speziellen: die Kriegsverbrechen
> Japans
> > sind nicht vergessen. Und Japan hat es auch versäumt, sich ausreichend
> > dafür zu entschuldigen. Deshalb ist es bei Japan doppelt schlimm, als
> wenn
> > es Korea wäre. Taiwan wäre wie gesagt kein Thema, da es eh um ein China
> > geht, nur man uneins ist wie die Staatsform ist.
>
> Zeig mir ein Land, dass nicht grauenhafte Kriegsverbrechen begangen hat.
> Ansonsten kann ich euch nur recht geben.
>
Ähm, die Schweiz? :-)
Es geht darum, dass Japan im zweiten Weltkrieg nicht gerade sehr nett mit seinen Nachbarn umging - und dass sie sich nie richtig entschuldigt haben oder die Verbrechen sogar leugnen.
siehe mal als Beispiel:
https://en.wikipedia.org/wiki/Nanking_Massacre
Für Korea trifft das ebenso zu, sie hassen Japan genauso.

Natürlich nutzt die chinesische Regierung die Spannungen, um den Volkszorn in ihnen genehme Richtungen zu lenken. Da läuft viel strategisch ab, sicherlich auch diese Demonstrationen.

> In China kommt noch dazu, dass genau wie in Russland schon mal
> Demonstrationen von der Regierung bezahlt werden und Nachrichtensender nur
> solche Demos zeigen und hochpushen. Immerhin ist es verdächtig, dass die
> Polizei keinerlei Anstalten gezeigt hat hier irgendwie etwas zu tun.
>
Ich stimme Dir da zu, so etwas ist strategisch gesteuert.

> Ob es nun das eine oder Andere ist: Ich kann mir nicht vorstellen, das auch
> nur 0,01 % der Demonstranten wirklich persönlich betroffen sind.
Wie auch, die Inseln sind unbewohnt.

[tingelchen]

> Aber die Japaner beweisen und ja immer wieder, das Sie null Fein Gefühl haben und
> nur auf sich bedacht sind. Hoffentlich zeigt China mal Japan wo es lang geht.
>
Ich hoffe eher nicht. Noch ein Krisengebiet kann sich unser Planet nicht leisten. Ist es denn nicht schon laut genug auf unserem Planeten?

Japan ist schon genug bestraft. Erst werfen die USAner 2 Atombomben nach Kriegsende über Japan ab. Dann die Flutkatastrophe und dann auch noch ein fröhlich vor sich hin strahlendes Atomkraftwerk.
Mit den Nachwirkungen 3 atomarer Explosionen werden die Japaner noch Jahrhunderte zu kämpfen haben.


Es wäre mal angebracht einfach einen Schlusstrich zu ziehen und die Scherben auf zu sammeln.

[Crass Spektakel]

Überschätz die Beziehungen China mit Taiwan nicht.

Noch vor zehn Jahren gabs ein totales direktes Reiseverbot zwischen beiden Staaten. Das mehrheitlich in Taiwan gesprochene Taiwanesisch ist für Chinesen praktisch unverständlich. Die Seestreitkräfte beider Staaten ergehen sich regelmässig in gezielten Provokationen.

Bei einer Umfrage letztes Jahr gaben 80% aller Taiwanesen an daß sie sich nicht einer chinesischen Gemeinschaft zugehörig fühlen.

Die Gräben sind in den letzten 60-70 Jahren ziemlich unüberwindbar geworden.

[Crass Spektakel]

Die 37 Millionen Opfer durch die imperiale japanische Politik sind allerdings auch ziemlich einmalig. Das gabs so nichtmal ansatzweise in Europa.

[mnementh]

Himuralibima schrieb:
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> AntiMac schrieb:
>
> > Aber die Japaner beweisen und ja immer wieder,
> > das Sie null Fein Gefühl haben und nur auf sich
> > bedacht sind. Hoffentlich zeigt China mal Japan
> > wo es lang geht.
>
> Diese Einschätzung kann nur von einem Chinesen kommen.
>
> Die übrige Welt, ganz besonders die Völker, die China unmittelbar
> benachbart sind, pflegt eher andere Klischees: Japaner einzeln oder als
> Gruppe (aber nicht als Staat) sind leise, sauber, extrem höflich und
> zurückhaltend; Chinesen als Gruppe und als Staat (aber nicht einzeln) sind
> laut, rüpelhaft, schmutzig, rücksichtslos und unverschämt. Mafiös sind
> beide.
>
Ähm, sicher?
Schon mal Koreaner nach Japanern befragt?

> Gibt es einem Chinesen nicht zu denken, daß der einzige Freund unter den
> Nachbarstaaten das allgemein geächtete Nordkorea ist?
>
Gibt es den Japanern nicht zu denken, dass es keinen einzigen Freund unter den Nachbarstaaten gibt?

> Wir sehen mit Entsetzen, wie China mit dem annektierten Tibet umgeht. Jetzt
> ist also Japan dran.
>
Japan hatte andere Länder und Gebiete annektiert: Korea, Taiwan, Mandschurei. Sie haben sich dort nirgends Freunde gemacht. Ja, das ist eine Weile her. Da Japan sich aber schwertut die Verbrechen anzuerkennen und sich dafür zu entschuldigen, gibt es immer noch viel böses Blut.

> Die chinesische Regierung scheint zu glauben, daß sie sich alles erlauben
> kann. Das kann sie vermutlich tatsächlich.
>
Ich bin mir nicht sicher. Die chinesische Regierung macht eine strikte Unterscheidung zwischen inneren und externen Angelegenheiten. Tibet, Taiwan und Diaoyu/Senkaku sind halt innere Angelegenheiten. In externe Sachen mischen sie sich nicht so sehr ein und sind auch dafür, dass andere sich nicht einmischen. Deshalb stimmen sie in der UNO oft gegen militärische Interventionen.

> Allerdings macht sie sich auf diese Art unnötig Feinde. Nicht nur in der
> Nachbarschaft, sondern überall.
>
Die Nachbarn sehen China durchwachsen. Beispielsweise freut sich Südkorea über den mäßigenden Einfluss Chinas auf Nordkorea. Und wenn es gegen Japan geht, sind sie sich sowieso alle einig.

> Ausbaden muß die Feindschaft dann das chinesische Volk. Das war schon immer
> so.
>
Jepp.

> Ich wundere mich, daß in der chinesischen Regierung Geschichtsbücher
> offenbar nur selektiv gelesen werden. Gerade in China ist doch alles schon
> mehrmals dagewesen, und man kann nachschlagen, wie es die letzten Male
> ausgegangen ist.
Sehr treffend ausgedrückt. China ist geschichtsvernarrt in die eigene Geschichte - aber tatsächlich sehr selektiv.

[Himuralibima]

ubuntu_user schrieb:

> china sieht taiwan als provinz, du meinst wenn
> taiwan jetzt chinesisches land kauft reagiert
> man weniger hart?

Die Volksrepublik und Taiwan sind sich darin einig, daß die Inseln zur Stadt Toucheng auf Taiwan gehören sollten.

Sie wurden aber von Japan 1895 im japanisch-chinesischen Krieg, in dem China unterlag, annektiert und nach dem zweiten Weltkrieg 1972 von den USA an Japan zurückgegeben.

Chinas revanchistische Haltung entspricht etwa einer deutschen Forderung, Elsaß-Lothringen gehöre noch immer zu Deutschland.

[mnementh]

Crass Spektakel schrieb:
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> Überschätz die Beziehungen China mit Taiwan nicht.
>
Ich sprach nicht über die Beziehung. Die ist nicht gut. Wie soll auch die Beziehung der einen Regierung zur anderen Regierung sein, wenn beide sich als Rebellen ansehen, die wiederrechtlich einen Teil des Landes halten.

> Noch vor zehn Jahren gabs ein totales direktes Reiseverbot zwischen beiden
> Staaten.
Jepp.

> Das mehrheitlich in Taiwan gesprochene Taiwanesisch ist für
> Chinesen praktisch unverständlich.
Und alle sprechen Hochchinesisch. Taiwanisch war bis in die 80er Jahre in der Schule verboten, da die Bevölkerungsmehrheit der eingewanderten Festlandchinesen die Bevölkerungsminderheit der ursprünglichen Taiwanesen stark benachteiligt hat. Inzwischen hat sich die Situation von Taiwanesen gegenüber Chinesen in der Republik China (Taiwan) gebessert, dennoch dominieren immer noch die Chinesen.

> Die Seestreitkräfte beider Staaten
> ergehen sich regelmässig in gezielten Provokationen.
>
Jepp.

> Bei einer Umfrage letztes Jahr gaben 80% aller Taiwanesen an daß sie sich
> nicht einer chinesischen Gemeinschaft zugehörig fühlen.
>
Das ist zunehmend so, da es immer mehr Menschen auch chinesischer Abstammung gibt, die auf Taiwan geboren wurden.

> Die Gräben sind in den letzten 60-70 Jahren ziemlich unüberwindbar
> geworden.
Eigentlich nicht. Zu Chiang Kai-Cheks Zeiten ja. Inzwischen sind die politischen Beziehungen moderat positiv, wenn es auch immer wieder im Detail Spannungen gibt.

Ändert aber wenig daran, dass der Anspruch der Republik auf die Senkaku-Inseln als natürlich angesehen wird, da es ja China ist, der Japans dagegen als feindselig. Das CIA-Factbook sagt dazu:
"in 2003, China and Taiwan became more vocal in rejecting both Japan's claims to the uninhabited islands of the Senkaku-shoto (Diaoyu Tai)"
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/tw.html

[PearNotApple]

Schlußstrich wird es nie geben.
Genau wie man Holocaust vergesse kann, werden die Chinesen, Koreaner und viele andere Nationen, die Japaner im 2. WK und davor angerichtet haben nie vergessen können.
Im Gegensatz zu Deutschland haben die Japaner weder offiziell bei den entschuldigt (es fehlt eine Entschuldigung vom Kaiser) und sie leugnen sogar von den Kriegsverbrechen (z.B. in den Lehrbüchern für die Schüler in Japan). Sog. Trostfrauen in Korea oder zwangsrekrutierten Menschen von Japan annektierten Gebieten oder Menschen, die für Zwangsarbeit eingesetzt wurden, gab es von Japan weder eine Entschädigung noch Entschuldigung.
Dass man wegen Atombombenabwurf und Tsunami-Katastrophe ihre Missetaten vergessen sollte, ist ja ein Hohn für die zahlreichen Opfer. Man darf hier Ursache und Wirkung nicht miteinander mischen.

[mnementh]

tingelchen schrieb:
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> > Aber die Japaner beweisen und ja immer wieder, das Sie null Fein Gefühl
> haben und
> > nur auf sich bedacht sind. Hoffentlich zeigt China mal Japan wo es lang
> geht.
> >
> Ich hoffe eher nicht. Noch ein Krisengebiet kann sich unser Planet nicht
> leisten. Ist es denn nicht schon laut genug auf unserem Planeten?
>
Ich bezweifle dass China und Japan es zu einem militärischen Konflikt kommen lassen. Beide sind viel zu sehr wirtschaftlich (zu beiderseitigem Vorteil) verstrickt. Ein Krieg wäre für beide sehr schädlich.
Aber solche Konflikte und Provokationen werden gern genutzt, um in konkreten Situationen Vorteile für das eigene Land herauszuschlagen. China provoziert solche antijapanischen Proteste bei passenden Gelegenheiten gerne mal, um den Druck auf japanische Geschäftspartner zu erhöhen.

> Japan ist schon genug bestraft. Erst werfen die USAner 2 Atombomben nach
> Kriegsende über Japan ab. Dann die Flutkatastrophe und dann auch noch ein
> fröhlich vor sich hin strahlendes Atomkraftwerk.
> Mit den Nachwirkungen 3 atomarer Explosionen werden die Japaner noch
> Jahrhunderte zu kämpfen haben.
>
Das alles ist für die Chinesen keine Revanche für die Kriegsverbrechen Japans. Obwohl Du natürlich Recht hast, dass die Belastungen für Japan natürlich immens sind. Aber die Atombombenabwürfe sind halt Kriegsverbrechen der USA an Japan ( welche andere Kriegsverbrechen nicht ausgleichen) und Fukushima eine Naturkatastrophe welche eine technische nach sich zog.

> Es wäre mal angebracht einfach einen Schlusstrich zu ziehen und die
> Scherben auf zu sammeln.
Nö, den Konflikt am Köcheln zu halten ist für alle Parteien viel zu lukrativ.