Paradox

[H@cK_tHe_PLanEt]

...erst einmal vollkommen lächerlich, wenn so einer über das Internet spricht. Für mich hört sich das an, als wenn ein Blinder Farben sortieren will.


Gottglaube kann man mit Wissen heilen. Für mich ein Zeichen geistiger Armut einen imaginären Allmächtigen heranzuziehen, aber was erwartet man von einer VerbrecherPartei, die Mitglieder aus Kirchengemeinschaften rekrutiert und die Dummheit sogar im Parteinamen trägt.

Dass Bayern die beste Bildung haben soll ist ebenfalls ein Märchen und Resultat einer gekauften / gefälschten Studie. Sowas als Grundlage für einen deutschlandweiten Vergleich heranzuziehen ist genauso dämlich, wie an Gott zu glauben und dann von Wissen zu plappern!

[Fragile Heart]

Nun, da du dich ja soweit ausn Fenster lehnst, beweise mir mal bitte schlüssig die nicht Existenz eines Gottes? Wenn du das kannst, und auch nur dann, ist der Ton deines Beitrages ok, aber immer noch nicht gut!

-------------------
Only fools believe that nothing changes, nothing leaves, but I need to believe that we at least will have some dignity

[azeu]

Hmm, steht nicht eigentlich der in der Beweispflicht der behauptet es würde einen Gott geben?

Meiner persönlichen Meinung nach liegt die Überzeugung, dass es einen Gott geben muss, daran, dass man sich selbst "zu Ernst" nimmt. Da wir etwas "Besonderes" sind, muss es einen Gott geben, der uns erschaffen hat, oder so.
Wir mögen uns selbst ja als "Krönung der Schöpfung" sehen, nur, das waren die Dinosaurier damals zu der Zeit auch, hat ihnen aber auch nicht geholfen.

Wir sollten bei solchen Fragen den Ball doch etwas flach halten. Vor allem in Bezug auf unser Verhalten welches sich von Tieren nicht wirklich arg abhebt. Revierkämpfe, die Großen fressen die Kleinen (Wirtschaftssystem), Paarungsrituale etc. Leider unterscheiden wir uns von Tieren viel weniger als wir gerne hätten...

Diese Signatur ist in Ihrem Land nicht verfügbar...

[Flying Circus]

azeu schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Hmm, steht nicht eigentlich der in der Beweispflicht der behauptet, es würde
> einen Gott geben?

Nein, warum sollte ich etwas, was ich glaube, beweisen müssen? Es steht jedermann frei, das Gegenteil zu behaupten.

Mal abgesehen davon, daß es keine mir bekannte Möglichkeit gibt, einen solchen Beweis zu führen. [1] Man könnte jetzt natürlich sagen, dann dürfte ich auch nicht glauben, aber die Freiheit nehm' ich mir. Und wer mich deswegen für geistig minderbemittelt hält, darf das gerne tun, damit kann ich vorzüglich leben.

[1] Mir sind grob gesagt drei Beweisarten bekannt: 1. empirisch, zweitens historisch (anhand von Zeugenaussagen / Dokumenten), 3. mathematisch. Alle drei Beweisformen führen hier mE nicht zum Ziel.

[azeu]

> Nein, warum sollte ich etwas, was ich glaube, beweisen müssen?

Oft verlangen aber Theisten Beweise für die Nicht-Existenz von Gott obwohl sie selber keine liefern können. Das ist schon etwas paradox, finde ich.

Diese Signatur ist in Ihrem Land nicht verfügbar...



1 mal bearbeitet, zuletzt am 01.06.12 17:39 durch azeu.

[Trockenobst]

azeu schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Meiner persönlichen Meinung nach liegt die Überzeugung, dass es einen Gott
> geben muss, daran, dass man sich selbst "zu Ernst" nimmt. Da wir etwas
> "Besonderes" sind, muss es einen Gott geben, der uns erschaffen hat, oder so.

Psychologisch geht es eher noch tiefer: die Erschaffung einer unfassbaren
Mächtigen imaginären Entität an sich ist nicht so besonders, vor allem weil die
Wissenschaft 3000 Jahre lang noch nicht alles erklären konnte, durfte oder
wollte.

Interessant wird das Thema erst, wenn man anfängt zu behaupten diese Entität
hätte nichts besseres zu tun, als die - im intergalaktischen Kontext - lächerlich
nicht existent kurzen Leben zu steuern; oder kommuniziert gar und gibt "Tipps"
und "Weisheiten".

Das ist dann die richtig absurde Erhöhung eines Einzellers auf das Level eines
"Gottwürdigen". Man sieht ja auch, wie man sich in gewissen Ecken der Welt
mit allem Mitteln dagegen wert, nicht auf den tatsächlichen Level einer galaktischen Amöbe herabgesetzt zu werden. Notfalls mit dem kaputtbomben des Amöbensumpfs.

Zum Thema habe ich auch immer wieder einen passenden Graphen:
http://mediumdevice.com/images/darkages.gif
http://i126.photobucket.com/albums/p109/Arthur_Vandelay99/DarkAges.gif

1000 Jahre Abstand, das bedeutet wir würden jetzt Urlaub machen auf dem
Titan Mond, wären sicherlich schon unsterblich und planten gerade die
Raumstation um Alpha Centauri 2.

[OdinX]

Fragile Heart schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Nun, da du dich ja soweit ausn Fenster lehnst, beweise mir mal bitte
> schlüssig die nicht Existenz eines Gottes? Wenn du das kannst, und auch nur
> dann, ist der Ton deines Beitrages ok, aber immer noch nicht gut!


Nun, da du dich ja sowei ausn Fenster lehnst, beweise mir mal bitte schlüssig, die nicht Existenz Iranischer Atomwaffen? Wenn du das kannst, und auch nur dann, ist der Ton deines Beitrages ok, aber immer noch nicht gut!

Siehst du das Problem, man kann auf diese Weise einfach Dinge behaupten und Konsequenzen daraus ziehen, die negative Folgen haben. Ergo ist es eigentlich inakzeptabel, aber mach was du willst.

[Endwickler]

Gottglaube kann man nicht heilen und erst recht nicht mit dem minimalen Wissen, das die Menschheit hat. Wer die Frage nach der Existenz Gottes am spinnerten Verhalten mancher seiner Gläubigen festmacht, muss ein sehr eingeschränktes Weltbild haben, denn auch den Gläubigen ist jedes Verhalten und jede Aussagenformulierung freigestellt, sonst hätten sie ja keinen eigenen Willen. Ohne eigenen Willen wären sie nur Marionetten und dann wäre ein Gottesgericht sinnlos, weil sie ja selber gar nichts zu verantworten hätten.

Wer sogar die Existenz eines Gottes oder eines Wesens, das viel mehr kann und weiß als er, beweislos ausschließt, beschneidet sich selber in den Möglichkeiten, Erkenntnisse und Wissen zu sammeln, weil er bestimmte Richtungen einfach ignoriert.

Und was hat das Ganze jetzt, mal abgesehen, dass der Herr Stoiber seit seiner Transrapidrede nur noch wie ein verwirrter alter Mann erscheint, mit dem Internet zu tun?

[SelfEsteem]

Hmmm ....

was ist eigentlich genau das genaue Problem (jaja, 2x "genau")?
Ist es der Glaube selbst, sind es die unausweichlichen Folgen des Glaubens oder sind es penetrante Missionierungsversuche?

Ich glaube nicht, würde die Existenz eines möglichen Gottes (wie auch immer man "Gott" definieren will - ich für mich kann das Wort garnicht definieren) nicht ausschließen. Als solcher "Zwischendrin" versuchen sowohl Gläubige als auch Atheisten bei mir herumzumissionieren. Rein gefühlt (nur meine persönliche Erfahrung - muss sich nicht mit anderen decken) sind Atheisten (die durch den unmöglichen Beweis der Nicht-Existenz Gottes letztlich auch nur "glauben" - nämlich daran, dass Gott _nicht_ existiert) die weit nervigere Truppe.

Gläubige versuchen das bei mir hööööchst selten, mit Atheisten gibts folgendes Gespräch alle paar Monate:
Atheist: "Gott kann nicht existieren, weil a, b und c"
Ich: "Ist mir egal"
Atheist: "Nein, weil guck mal, Glaube ist blöd"
Ich: "Ist mir egal, ich bin nicht gläubig"
Atheist: "Jajaaa, aber Religionen lösen Kriege aus"
Ich: "IST MIR GOTTVERDAMMT NOCHMAL EGAL"

Geht das nur mir so, dass erst die widerliche, penetrante Missionierung nervt? Beschäftigt es die Leute allen ernstes so sehr, was jemand fremdes rein für sich insgeheim glaubt?

[PathfinderFFM]

Schöne Diskussion. Hat mir echt Freude bereitet das zu lesen. Danke an Alle!

[digestif]

Um einen wie auch immer gearteten Gott entweder zu beweisen oder zu widerlegen, müsste man ihn zuerst klipp und klar definieren. Das zu tun weigern sich aber sämtliche Gläubigen auf dieser Welt. Grobe Vorstellungen gibt es, allerhöchstens.
Geht man aber von der allg. Vorstellung der größten Gottheiten, die die irdischen Kulturen so angebetet haben, kann es die meisten davon nicht geben.
Allein die unglaublichen Ungereimtheiten in den heiligen Schriften der 3 großen Monotheismen zeigen jedem kritischen Denker, dass hier der Mensch am Werke war.
Wer Allen Ernstes glaubt, die Entität, die das Universum und alles darin erschaffen hat, hätte ihrer "Lieblingsschöpfung" nichts Besseres zu sagen als das, was in Thora, Bibel und Koran steht, muss schon von Kindesbeinen an mit dieser Ideologie gefüttert worden sein. Fast jeder Mensch auf diesem Planeten wäre ein besserer Gott als "Gott", Jahwe oder Allah.
Der Standard ist die Nullhypothese. Gott gibt es solange nicht, bis er bewiesen wurde. Solange sollte er im öffentlichen und vor Allem staatlichen Leben keine Rolle spielen dürfen. Religionsfreiheit sollte vor Allem Freiheit von Religion sein. Zuhause soll jeder snbeten wen er möchte in der Öffentlichkeit möchte ich nicht mit Kirchengebimmel, Kopftüchern und öffentlicher Rumbeterei belästigt werden.

Leider hat man im deutschen Staat, solange man etwas mit Religion begründet, grundsätzliche Narrenfreiheit.

[Eheran]

Angenommen es gibt einen Gott:
Welche Auswirkung hätte dies auf das Leben eines beliebigen Menschen?

Da es keine Auswirkung hätte, ist es irrelevant ob es einen gibt oder nicht.
Wirklich - so einfach ist es.

Was jedoch Bibel, Koran und Co. von sich geben ist unter aller sau!

[Endwickler]

Ja, Atheismus ist auch eine art Glaube. Wenn man deren religiösen Eifer in Diskussionen beobachten darf, sollte man nicht mehr daran zweifeln. :-)

[SelfEsteem]

ignorieren ... fehlpost



1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.06.12 00:38 durch SelfEsteem.

[digestif]

Endwickler schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Ja, Atheismus ist auch eine art Glaube. Wenn man deren religiösen Eifer in
> Diskussionen beobachten darf, sollte man nicht mehr daran zweifeln. :-)


Dann ist also Nicht-Fußballspielen ein Sport? Und Alkoholfreiheit eine Sucht?
Womöglich ist Nicht-Briefmarkensammeln dann gar ein Hobby?

[Andrycha]

Man kann sagen Gott ist die Welt an sich - Physik, Chemie, Mathematik, Biologie u.a. sind die Gesetze Gottes nach denen sich wir und die Natur sich richtet.
Ja, wir sind "Kinder Gottes", genau so wie alles andere Biologisches Leben, auf der Erde oder auf einem andere Planeten im Universum.
Natürlich ist der Gott allmächtig jedoch kein Wesen wie es die Religionen uns weismachen. Und dieser interessiert sich nicht für uns :)

[wasabi]

> Thema habe ich auch immer wieder einen passenden Graphen:
> mediumdevice.com
> i126.photobucket.com

Den hab ich jetzt bei solchen Diskussionen schon öfters gesehen und finde ihn populistisch, vereinfachend, spekulativ, dämlich. In mehrfacher Hinsicht

1. Was ist das überhaupt für eine Skalierung? Also unabhängig von Gründen weiß ich nicht, wer da definiert hat, wie groß die Steigung der Kurve in den jeweiligen Epochen ist, dass sie im Mittelalter auf ein konkretes Niveau zurückfällt, genau da bleibt, dann in soundso wieder ansteigt... Und daraus dann eine Kurve zu extrapolieren wie es ohne dunkles Mittelalter weitergegangen ist. Das ist alles vollkommen willkürlich dargestellt. Und sehr unwissenschaftlich.

2. Es ist ebenso vollkommen spekulativ (und wohl eher falsch), dass der einzige Grund für den Rückfall und die Stagnation beim Wissenschafftlichen Fortschritt das Christentum/die Kirche war. Der Untergang des Römischen Reiches und die Völkerwanderungen haben auch so in Europa einiges durcheinander gebracht.

3. Das ganze ist komplett eurozentristisch. In Ostasien war man vor 2000 Jahren auch schon recht weit. Und die hatten das Christenproblem nicht. Wenn wir hier dadurch 1000 Jahre verloren haben, warum haben die uns dann nicht deutlich überholt? Und die Perser waren im Mittelalter trotz Islamisierung auch in einigen Wissenschaftsdsiziplinen weiter. Heißt das, Islam nicht so fortschrittsfeindlich wie das Christentum?

Ich finde diese Grafik daher sehr unglücklich, man kann sinnvoller gegen das Christentum argumentieren. Erinnert mich eher daran, wenn Rechtspoulisten aufgrund von Kriminalstatistiken zeigen wollen, dass der Türke an sich krimineller ist als der Deutsche.

[Fragile Heart]

Haha, was das ausgelöst hat ^^

Also, ich kann es natürlich auch nicht beweisen. Aber ich will es auch nicht beweisen, da ich nicht dran glaube. ;) Meine Antwort kam daher, dass er Leute für ihren Fehlgaluben angreift und wenn er das macht, dann sollte er auch beweisen können das es so ist oder?

-------------------
Only fools believe that nothing changes, nothing leaves, but I need to believe that we at least will have some dignity

[SelfEsteem]

digestif schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Endwickler schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Ja, Atheismus ist auch eine art Glaube. Wenn man deren religiösen Eifer
> in
> > Diskussionen beobachten darf, sollte man nicht mehr daran zweifeln. :-)
>
> Dann ist also Nicht-Fußballspielen ein Sport? Und Alkoholfreiheit eine
> Sucht?
> Womöglich ist Nicht-Briefmarkensammeln dann gar ein Hobby?

Du bestätigst voll und ganz, was ich weiter oben gesagt habe.
Es sind doch alle Merkmale eines starken Glaubens vorhanden:

* man sieht etwas unbeweisbares (bzw. in deinem fall etwas unwiderlegbares) als zu 100% / 0% existent an. Niemals dazwischen - immer das Extrem.
* man versucht andere zu bekehren
* man wird ziemlich emotional - und das bei einem Thema, dass einem locker flockig am Pobbes vorbeigehen kann
* Andergläubige sind blöd!


Da kann man stundenlang weitermachen. Ja, Atheismus ist ein Glaube und imho sind Atheisten echt fiese Missionare. Ich finde es nur all zu goldig wie du in einem Post weiter oben erklären willst, dass alle Gläubigen dumm sind, dabei als Hauptargument ("Gott hätte doch was besseres zutun") eigentlich nichts dolles vorzuweisen hast.
Da wir sicherlich als etwas höher als so manch anderes Vieh hier zu werten sind, dürfte sich auch die Frage aufwerfen, warum wir mit dem niederen Geschöpf Stöckchen spielen oder mehreren niederen Dingern das Aquarium sauber machen.
Die Antwort bei uns ist relativ einfach: Weil uns danach ist.

"Gott" ist bislang von niemandem sauber definiert worden. Wirft man alle Vorstellungen zusammen und zieht die Gemeinsamkeiten raus, landet man am Ende bei etwas wie "höheres Wesen" - welcher Art auch immer. Nicht mehr, nicht weniger.
Was auch immer ein solches sein möge. Ich würde mir persönlich jedenfalls nicht zutrauen, etwas zu verstehen, das evolutionär ein paar Stufen über mir steht. Mein Hund versteht mich immerhin auch nicht.

Ich bin zwar immernoch absolut ungläubig und kann mir die Existenz irgendwelcher Götter nicht vorstellen, aber wenn ich die Argumente der jeweiligen Seiten bewerten müsste, so würden die Monotheisten wohl gewinnen. Von Seiten der fortschrittlichen, aufgeklärten Atheisten kommt eigentlich nur Müll, bei dem die eingebaute Aggressivität kaschieren soll, dass die Sätze null Inhalt haben.

[karuso]

Götter sind Erfindungen von Menschen für Dinge die sie sich nicht erklären können.
Je nach Region und Kontinent haben Völker verschieden Götter erfunden um zB zu erklären wieso es regnet, warum die Sonne scheint, jemand krank wird usw.
Deshalb haben die Götter in den einzelnen Regionen und Kulturen auch immer unterschiedliche Eigenschaften, ändern diese(je nach Fortschreiten des Wissens) und sterben auch aus. Viele frühere Religionen mit ihren Göttern(man denke nur an die Inka, die Ägypter oder die Griechen & Römer) gibt es heute nicht mehr, dafür neue die früher als Sekten abgetan wurden und heute als "Weltreligion" gelten. (Wobei an sich Religionen nur eine Untergruppe der Sekten sind).
Die Bibel und der Koran unterscheiden sich zB nicht von Grimms Märchen. Bücher mit Geschichten die über Jahrhunderte mündlich überliefert und somit sich ständig verändert und fantastischer wurden. Während in den Geschichten der Gebrüder Grimm aus einem Seil mit der Zeit und den Überlieferungen später Rapunzels ewig langer Haarschopf wurde ist in der Bibel aus einem "Augen von Dreck befreien" ein "einen Blinden sehend gemacht" geworden.
Mit der Zeit wurden die Götter jedoch immer mehr gewandelt und die Religionen nutzten diese weniger um Dinge zu erklären die man nicht rational erklären konnte sondern mehr und mehr zu Machtausübung. Um Macht zu bekommen wurden die Götter und ihre damit verbundene Unfehlbarkeit als Vorwand benutzt um sich zu bereichern. Es war nicht der Wunsch des Priesters/Propheten/Heiligen mehr Gold zu bekommen sondern der Gottes. Das beste Beispiel dafür ist sicherlich die Katholische Kirche die es geschafft hat unseren Fortschritt mehr als tausend Jahre nach hinten zu werfen um sich zu bereichern und Macht auszuüben:
Um das Jahr 300 unserer Zeitrechnung hatten wir Städte mit fließend Wasser, Abwassersystemen, Straßennamen mit Hausnummern, Zentralheizungen, Ärzten, Chirurgen(selbst Gehirnoperationen) usw. Tausend Jahre später hat die Kirche all diesen Fortschritt Rückgängig gemacht und all das verboten weil es deren Macht bedrohte.
Scheiße kippte man auf die Straße, Wasser gabs aus verseuchten Brunnen, Ärzte und Mediziner waren "Kräuterhexen" und wer in den Himmel kommen wollte musste viel Gold an die Kirche zahlen. Forscher wie Leonardo da vinci und Galileo die trotz der Gehirnwäsche der Kirche feststellten das deren Angaben schlicht Humbug sind(Erde ist eine Scheibe usw...) mussten ihre Entdeckungen entweder geheim halten oder ihre Aussagen revidieren um nicht gehängt zu werden. Und trotz all dieser Tatsachen glauben noch immer einige das diese faktischen falschen Dinge "richtig" sind. Das ist als wenn man glauben würde das die Sonne blau ist weil es in der Bibel ja steht obwohl man jeden Tag das Gegenteil sieht - würde man eine solche Person nicht als geistig verwirrt betrachten wenn es nicht um Religion ginge?