werden wir in Zukunft unsere eigenen Daten nicht mehr auslesen können?

[xDSticker]

Ich frage mich ob wir wirklich unsere Daten nicht mehr lesen können? Damit sind ja nicht die Instanzen unserer Daten gemeint sondern die Klassen, also der Aufbau.
Nun ist es doch so, Menschen beschäftigen sich mit dem was sie noch nicht verstehen, versuchen etwas darauß zu lernen und nuja, im Digitalen Weitalter wird davon auch bestimmt nix mehr vergessen. Ich kann mir nicht vorstellen das irgendwann niemand mehr weiß wie man nen C64 programmiert.
Was bringt uns jetzt bitte das System?

P.S. bitte nicht rummeckern am CopyRight oder irgendetwas, sondern ein fachliches Gespräch

xDSticker

[Klaus5]

> und nuja, im Digitalen
> Weitalter wird davon auch bestimmt nix mehr vergessen.

Mache Dir klar das dieses Wissen nur gebunden an Systeme existiert, die überwiegend sehr verwundbar sind.

Jenseits des nur Technischen überlege Dir einfach mal das Du vor die Aufgabe gestellt wärest z.B. 1GB Daten für 1000 Jahre absolut verlustsicher zu verwahren - wie machst Du das?
Das es derzeitig keine Datenträger gibt die 1000 Jahre überdauern ist ohnehin klar, aber wo wäre denn eine allgemeine Strategie? Klar, man würde die Daten immer wieder, auf jeweils aktuelle Medien umspeichern, auch bist Du nicht auf 'statische' Datenträger angewisen, sondern kannst die Daten im I-Net vielfältig redundant ablegen, aber wie GARANTIERST Du langfristige Beständigkeit?
Es reicht nicht dafür einen Dienstleister vorab zu bezahlen, denn der kann pleite gehen, es reicht auch nicht dafür Rücklagen zu bilden und immer nur aktuell zu zahlen, denn die Rücklagen können durch Inflation vernichtet werden, auch Schutz durch z.B. 'Wertaufbewahrung' in Form von Immobilien u.Ä. ist vor dem Hintergrund von 1000 Jahren nicht so besonders verlässlich.

Anders gesagt:
Das die Cheops-Pyramide mhr als 4000 Jahre überdauert hat ist ein Faktum, wie man jedoch ein Foto dieser Pyramide in Form eines jpeg für ebenfalls 4000 Jahre bewahren könnte, weiß wohl niemand mit Sicherheit zu sagen.

Abgesehen, von einigen, wenigen, sehr speziell gesicherten Daten, dürften von den derzeitig elektronisch verfügbaren Daten, welche heute existieren, langfristig wohl nur einige wenige überleben, und zwar ähnlich zufällig wie von (wahrscheinlich) hunderten Millionen von Dinosauriern nur einige tausend in Form von Versteinerungen 'überlebt' haben - das wir also 'nix mehr vergessen', davon sind wir wohl eher weit entfernt.

[me2]

Sorry, das mag jetzt etwas hart klingen, aber ich finde du hast da nur eine begrenzte Vorstellungskraft.

Wieviele Leute wird es weltweit geben, die einen Zuse Z3 tatsächlich programmieren könnten? Und das nicht nur theoretisch sondern praktisch. Das sind sicher noch ein paar im Moment, was sicher auch an der Bedeutung des Z3 liegt. Aber jetzt nehmen wir mal irgendeinen unbekannteren späteren Rechner und gehen mal noch 50 Jahre in die Zukunft. Wie sieht es dann aus? Vielleicht gibt es noch ein paar Leute, die wissen, wo eine Dokumentation zu finden ist, und einen Museumswärter, der so leidenschaftlich drauf war, das er das Ding zum laufen bekommt und bedienen kann. Und irgendwann stirbt der dann. Und die Leute die noch Dokumentation rumliegen haben, interessieren sich nicht dafür. Nur alter uninteressanter Krempel ohne historischen Wert. Wird vom Nachfolger dann im Papiermüll entsorgt.

Irgendwann wird auch für einen C64 die Zeit kommen, bei der der die Zahl der Leute, die einen C64 tatsächlich programmiert bekommen auch bei 0 liegt.

Wer weiß, ob wir in 200 Jahren noch wissen, wie die vielen verschiedenen Ascii-Codierungen genau aussahen und welches jetzt die Richtige für Datei xy ist? Vielleicht haben wir ja schon einheitlich auf eine der Unicode-Codierungen umgestellt. Woher weißt du, wie du eine krampfhaft komplizierte Datenstrukur einlesen und interpretieren musst? Woher weißt du, wie du eines der ersten Bildformat mit merkwürdigen Kompressionen noch umsetzt? Woher weißt du, wie man Speicherformate für Tabellendokumente richtig interpretiert? Und sowas sind nur die grundlegensten Beispiele. Genau solche Dinge müssen akribisch dokumentiert, und eben was viel wichtiger ist, auch gesammelt werden.

[neo-patentisten]

Datenvernichtung hilft den Neo-Patentisten, die sich BS2000-Krams o.ä. neu patentieren lassen.
DVDs gehen kaputt und dürfen nicht erhalten werden.
usw.

Es geht nur um mieseste Geschäftemacherei.


Wer ct liest, weiss, das die Daten der Mondmissionen nicht mehr dekodiert werden können, weil man nicht weiss, was es bedeutet, selbst wenn man die Magnetbänder oder was auch immer . Ist bei M$-Office-XML ja genau so. M$ bürgt ja auch keine 30 Jahre für die Lesbarkeit seiner Daten.

Wegen dem MuseumsWärter und Aussterben der Wissenden: Magura macht inzwischen Video-Anleitungen, wie die Bremsen anzubauen sind. Sowas kann man virtuell (Vektorgrafiken, SVG, Drehbücher,... oder halt per video aufnehmen) halt auch vorführen. Die Videos muss man dann auf neu konvertieren usw. Aber alte Videos sind meist auch kleiner komprimiert, was den Speicherbedarf überschaubar hält.
D.h. man kann aufnehmen, wie der C64 bedient wird, die Liste+Erklärung der Basic-Befehle und Beispiele und dann hat man so viel wie wir damals, als wir anfingen.

In Verbindung mit Lernmodulen kann man auch Doku-Module bauen.
Für Auto-Reparaturen usw. natürlich. Oder wie man Ikea-Möbel aufbaut, wenn man Mr. Bean und seine Freundin dazu nicht überredet bekommt.

[Klaus5]

neo-patentisten schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Datenvernichtung hilft den Neo-Patentisten, die sich BS2000-Krams o.ä. neu
> patentieren lassen. DVDs gehen kaputt und dürfen nicht erhalten werden.
> usw.
>
> Es geht nur um mieseste Geschäftemacherei.

Nein.

> Wer ct liest, weiss, das die Daten der Mondmissionen nicht mehr dekodiert
> werden können, weil man nicht weiss, was es bedeutet, selbst wenn man die
> Magnetbänder oder was auch immer . Ist bei M$-Office-XML ja genau so.

Nein.

> M$
> bürgt ja auch keine 30 Jahre für die Lesbarkeit seiner Daten.

Und was hätte das damit zu tun das XML von MS nicht mehr zu lesen wäre. WEnn man für etwas eine bestimmte Zeit bürgt heißt das ja nicht das es danach automatisch nicht mehr geht.

> Wegen dem MuseumsWärter und Aussterben der Wissenden: Magura macht
> inzwischen Video-Anleitungen, wie die Bremsen anzubauen sind. Sowas kann
> man virtuell (Vektorgrafiken, SVG, Drehbücher,... oder halt per video
> aufnehmen) halt auch vorführen. Die Videos muss man dann auf neu
> konvertieren usw. Aber alte Videos sind meist auch kleiner komprimiert, was
> den Speicherbedarf überschaubar hält.
> D.h. man kann aufnehmen, wie der C64 bedient wird, die Liste+Erklärung der
> Basic-Befehle und Beispiele und dann hat man so viel wie wir damals, als
> wir anfingen.
>
> In Verbindung mit Lernmodulen kann man auch Doku-Module bauen.
> Für Auto-Reparaturen usw. natürlich. Oder wie man Ikea-Möbel aufbaut, wenn
> man Mr. Bean und seine Freundin dazu nicht überredet bekommt.

NUr hilft das alles nichts wenn es darum geht diese Video-Daten dauerhaft, verlusfrei aufzubewahren, denn dabei steht man wiede vor dem Ausgangsproblem.

[an dieser Stelle...]

KANN doch nichts mit Bestimmtheit, bleiben wir bei dem Bspw., 1.000 Jahre aufgehoben werden was dann de Fact noch lesbar ist.

Was IMHO des Rätsels Lösung wäre:

Bedingung: Es geht nur um Dokumente also statische Daten.

Grafikformate lassen sich ja auch aus den letzten 3-5 Generation umwandeln - also: Alle Daten einfach ständig in die neuesten und lesbaren Dateiformate überspielen/kopieren.
Klar, verlustfrei müsste das schon sein!

Oder übersehe ich was?
Prob nicht erkannt?

[Amiki]

Na ja, aber wer macht das die nächsten 1000 Jahre?

Spätestens nach deinem Tod musst du einen finden, der das für dich übernimmt.

Und da ist eben das Problem:
Wenn du jemanden dafür bezahlst, dann kann auch der pleite gehen. Oder eben er setzt die Prioritäten anders, und glaubt, es wäre mehr in deinem Interesse, die aktuelle Forschung anzutreiben, als alte Daten zu verwenden. Und schwupps ist das Geld weg.

Was ich ganz witzig fänd wäre eine Lösung, bei der Daten in Glas o.ä. gelasert werden, so nach der Art der Tesa-Festplatte.

Die Glasklötze packt man dann gut ein und steckt sie in irgend einen Bunker oder so, zusammen mit einer Anleitung wie man an die Daten kommt. (Schematische Darstelungen des Lesegeräts, Kodierung etc)
Diese Anleitung muss natürlich so simpel sein, dass man sie a) in 1000 Jahren wieder nachvollziehen kann und b) man sie auch einigermaßen platzsparend auf Stein o.ä. meiseln kann.

[Klaus5]

an dieser Stelle... schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> KANN doch nichts mit Bestimmtheit, bleiben wir bei dem Bspw., 1.000 Jahre
> aufgehoben werden was dann de Fact noch lesbar ist.
>
> Was IMHO des Rätsels Lösung wäre:
>
> Bedingung: Es geht nur um Dokumente also statische Daten.
>
> Grafikformate lassen sich ja auch aus den letzten 3-5 Generation umwandeln
> - also: Alle Daten einfach ständig in die neuesten und lesbaren
> Dateiformate überspielen/kopieren.
> Klar, verlustfrei müsste das schon sein!
>
> Oder übersehe ich was?

Ja, und ich hatte bereits beschrieben was. Das Problem ist sicherzustellen das das Kopieren auch verlässlich über 1000 Jahre durchgeführt wird, kurz gesagt es muß jemand machen und der muß dafür bezahlt werden.
Das Problem dabei ist:

Wie stellst Du sicher das jemand den Du für 1000 Jahre im Voraus bezahlst nicht innerhalb dieser Zeit pleite geht und dann nicht mehr kopieren kann?

WEnn Du nicht im Vorherein bezahlst, wie stellst Du sicher das z.B. jährlich genügend Geld zu Bezahlen da ist? Beachte das es Inflation gibt und das Kapitalanlagen durch schlechtes Management vernichtet werden können.

[KLaus5]

> Was ich ganz witzig fänd wäre eine Lösung, bei der Daten in Glas o.ä.
> gelasert werden, so nach der Art der Tesa-Festplatte.
>
> Die Glasklötze packt man dann gut ein und steckt sie in irgend einen Bunker
> oder so, zusammen mit einer Anleitung wie man an die Daten kommt.
> (Schematische Darstelungen des Lesegeräts, Kodierung etc)
> Diese Anleitung muss natürlich so simpel sein, dass man sie a) in 1000
> Jahren wieder nachvollziehen kann und b) man sie auch einigermaßen
> platzsparend auf Stein o.ä. meiseln kann.

Du scheinst überhaupt nicht zu verstehen das es hier nicht um 'witzige' Lösungen geht sondern zunächst ersteinmal um irgendeine brauchbare Lösung - es gibt nämlich keine.

Realistischer Stand der Technik für wirkliche Langzeitarchivierung (für den FAll das man nicht dauerhaft umkopieren will) ist Mikrofilm, z.B. im 'Barbara-Stollen' wird das verwendet:
http://de.wikipedia.org/wiki/Barbarastollen

Angenommene Haltbarkeiten sind bestenfalls einige hundert Jahre und das auch nur weil man unter definierten Umgebungsbedingungen (Klimatisierung) lagert. Die Speicherdichte von Mikrofilm ist im Übrigen auch nicht besonders 'toll'.

Alles was über diese paar hundert Jahre hinausgeht ist entweder unsicher oder hat viel zu geringe Speicherdichte.

[xDSticker]

Könnt ihr euch mal entscheiden um was es geht. Der eine schreibt über Daten, der andere über Formate. Manchmal glaube ich es schreibt jeder nur was er gerade mal so denkt, und liest nicht was zuvor geschrieben wurde. Ihr wiederholt eure Vorgänger!

Wieso sagt ihr immer "Wie willst DU denn 1000 Jahre speichern?" Wieso eigentlich ich?! Oder jemand anderes? Wieso keine Stiftung? Oder eine juristische Person (nein kein Anwalt, eine Firma oder eine Organisation).

Ich lege jetzt einfach mal fest dass es hier um die Daten an sich geht. Ich weiß nicht wieso man Daten solange aufheben sollte, aber gut. Wenn ich meine Daten sicher speichern wöllte, dann komm die auf den Amazon S3. Das ist ein Cloudspeicher mit hoher Redundanz. Das wäre mein Lösungsansatz :) Und bevor ihr jetzt alle wiedereinmal -.- rumnörgelt. Will ich euch sagen das meine Daten so wenigstens ein paar hundert Jahre alt werden. Eure Daten sind dann schon lange weg, ihr hättest nämlich schon am ersten Tag aufgegeben weil ja die meinsten hier meinen, 1000Jahre... da fange ich gar nicht erst an zu überlegen. Das geht nicht *STRG+A, DELETE*

Also an alle die ein bisschen mehr können als nörgeln, was speichert länger als der S3?

UND, die Hauptfrage, die sich noch völlig unbeantwortet ist.
WAS ÄNDERT CASPAR?

[Klaus5]

xDSticker schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Könnt ihr euch mal entscheiden um was es geht. Der eine schreibt über
> Daten, der andere über Formate. Manchmal glaube ich es schreibt jeder nur
> was er gerade mal so denkt, und liest nicht was zuvor geschrieben wurde.
> Ihr wiederholt eure Vorgänger!
>
> Wieso sagt ihr immer "Wie willst DU denn 1000 Jahre speichern?"

Ganz einfach:
weil Du den Thread eröffnet hast und mit deinem Eröffnungspost unter Anderem die These in den Raum gestellt hast das:

"und nuja, im Digitalen Weitalter wird davon auch bestimmt nix mehr vergessen."

und um eine ernsthafte Diskussion gebeten hast.

Nun, ich habe ernsthaft diskutiert und da ich das tue mache ich vor allem deutlich das ich Deine These für falsch halte, weil Langzeitarchivierung elektronischer Daten mitnichten einfach, sondern eher komplizierrt ist und eigentlich praktisch noch in den Kinderschuhen steckt.

> Ich lege jetzt einfach mal fest dass es hier um die Daten an sich geht.

ja, genau darum gehts

> Ich
> weiß nicht wieso man Daten solange aufheben sollte, aber gut.

WEil Du eingangs davon sprachst das:

"und nuja, im Digitalen Weitalter wird davon auch bestimmt nix mehr vergessen."

was ja wohl, nach allgemeinem Verständnis heißt das nichts mehr bvergessen wird, also nichts mehr jemals vergessen wird und demgegenüber sind 1000 Jahre nun nur ein kleiner Zeitraum, den ich jedoch der konkreten Anschaulichkeit wegen gewählt hatte.

> Wenn ich
> meine Daten sicher speichern wöllte, dann komm die auf den Amazon S3. Das
> ist ein Cloudspeicher mit hoher Redundanz. Das wäre mein Lösungsansatz :)

Das mag Dir reichen (mir persönlich sicher auch) nur trotzdem ist es völlig unzulänglich für die Langzeitarchivierung wichtiger Dinge, z.B. solcher Dinge die derzeitig im Barbara-Stollen auf Mikrofilm archivierert werden (weil man bisher keine verlässliche Technologie kennt).

> Und bevor ihr jetzt alle wiedereinmal -.- rumnörgelt.

Entschuldigung, nur genörgelt hsat hier ABSOLUT niemand, Du selbst wolltest eine ernsthafte Diskussion, dann müssen wir aber auch ernsthaft reden und nicht auf dem Niveau was uns als Privatpersonen zur Archivierung einiger Familienfotos ausreichen würde.

> UND, die Hauptfrage, die sich noch völlig unbeantwortet ist.
> WAS ÄNDERT CASPAR?

Caspar ist ein winziger Mosaikstein in der FRage der Findung von velässlichen Techniken zur Langzeitarchivierung elektronischer Daten.

[Tourist]

Nun solche Glas Discs existieren bereits. Die heißen SDG-Masterglass. Die Daten werden direkt ins temperierten Glas geätzt, es bedeutet also unbegrenzte Haltbarkeit.

Hier nachschauen: http://sdg-master.com