Das Schema ist immer dasselbe:
Ein Flashmob, hunderte machen mit, wenn jemand die Umgebung verschmutzt, kommt man an den nicht ran, also erfindet man einen "Veranstalter" und nimmt ihn in die Verantwortung.
Ein G8-Gipfel, hunderte protestieren, wenn es Politikern nicht passt, wird einer davon zum "Rädelsführer" erklärt und ihm der Prozess wegen Landfriedensbruch gemacht.
Ein BitTorrent-Tracker, hunderttausende machen mit, aber weil man an die nicht herankommt, erfindet man Straftatbestände und macht den Betreibern den Prozess.
Wenn man schon jemanden zur Verantwortung ziehen will, dann doch auch bitte diejenigen, die auch tatsächlich verantwortlich sind. In obigen Fällen also die, die die Umgebung verschmutzen, die die gewalttätig sind oder die, die schwarz kopieren. Alles andere ist schlicht ungerecht.
Mitgefangen, mitgehangen! Hartes Durchgreifen ist auch vollkommen richtig und hat zudem eine abschreckende Wirkung auf potentielle Nachahmer.
Bei G8 denke man mal an die Bauern, deren Ernte von tausenden Demonstranten-Füßen plattgetrampelt und somit vernichtet wurde.
So missachten beispielsweise gerade diejenigen die Grundrechte anderer, die sie für sich bei jeder Gelegenheit ganz lautstark einfordern. Man könnte unzählige weitere Beispiele aufführen.
> Mitgefangen, mitgehangen!
Nur weil der Volksmund Ungerechtigkeit kennt, wird es dadurch nicht gerecht. Und es geht auch überhaupt nicht ums "mithängen", sondern darum, dass jemandem für die gesamte Aktion die Verantwortung zugeschoben und an ihm ein Exempel statuiert werden soll.
> Hartes Durchgreifen ist auch vollkommen richtig
Und wieso sollte Deiner Meinung nach gegen unbescholtene Bürger "hart durchgegriffen" werden?
> und hat zudem eine abschreckende Wirkung auf potentielle
> Nachahmer.
Das ist richtig. Aber eine abschreckende Wirkung gegen das Ausüben staatlich garantierter Freiheiten ist ein Armutszeugnis. Dass viele mit Freiheit nichts anzufangen wissen, ist mir klar, aber wenn diese Leute die Freiheit anderer einschränken wollen, dann reagiere ich empfindlich.
> Bei G8 denke man mal an die Bauern, deren Ernte
> von tausenden Demonstranten-Füßen plattgetrampelt
> und somit vernichtet wurde.
Ich glaube, Du siehst hier die Dinge in einem falschen Verhältnis. Die G8 entscheidet über Wohlstand oder Hunger, über Krieg oder Frieden, über Toleranz oder Diskriminierung und sie hat praktisch keine demokratische Kontrolle. Dagegen protestieren zu dürfen ist sicher ein Rechtsgut, das wesentlich größer ist als der Gewinn des Bauern (der natürlich entschädigt werden sollte).
> So missachten beispielsweise gerade diejenigen die
> Grundrechte anderer, die sie für sich bei jeder
> Gelegenheit ganz lautstark einfordern. Man könnte
> unzählige weitere Beispiele aufführen.
Recht ist nicht gleich Recht und nicht jedes Recht ist ein Grundrecht. Sonst könnte man auch niemals die Wohnung eines Mordverdächtigen betreten. Sein Recht auf die Unverletzlichkeit der Wohnung muss aber vor dem Recht der Gesellschaft, Mörder nicht frei herumlaufen zu lassen, zurückstehen.
Deswegen ist ein Flashmob-Verbot heikel, denn was passiert, wenn sogar so harmlose Dinge wie Flashmobs untersagt werden? Das bedeutet, dass sich der Staat in jede Lappalie einmischen kann und Freiheit nur noch da übrigbleibt, wo sie den Regierenden genehm ist. Für einen solchen Zustand gibt es einen Namen, und der ist "Totalitarismus".
Wer sagt Ihnen, dass ein Flash-Mob immer harmlos ist? Was würden Sie davon halten, wenn sich Ihre politischen Gegner in einem Flash-Mob zu Kundgebungen organisieren. Auch einen Flash-Mob organisieren? Vielleicht mit dem Ergebnis, dass es zu Straßenschlachten kommt, die jeder mit der ihm eigenen Wahrheit von der guten Sache rechtfertigt?
Sie sollten davon Abstand nehmen, Ihr Anliegen als Zweck zur Heiligung der Mittel anzusehen. Und wenn jemand die G8 als seinen Intimfeind ansieht, dann legitimiert das längst nicht zur Zerstörung des Eigentums Dritter. Auch wenn Sie hier mit der Inanspruchnahme eigener Rechtsgüter argumentieren, die Ihnen zweifelsfrei zustanden (wenn auch an einem anderen Ort, was sicherlich fragwürdig war). Mit Ihrer beliebigen Argumentation lässt sich letztlich jede Grundrechtsverletzung rechtfertigen.
Im Übrigen haben Sie die Freiheit, einen Flashmob zu organisieren. Sie sollten ihn lediglich bei der Ordnungsbehörde anmelden und ggf. erteilte Auflagen erfüllen.
Es gibt keine politisch orientierten Flashmobs die heißen dann Smartmobs. Zugegeben nur Korinthenkackerei ;)
> Wer sagt Ihnen, dass ein Flash-Mob immer harmlos
> ist?
Das gehört nach meinem Verständnis zur Definition eines Flashmobs. Aber was ich schreibe, gilt auch für andere Arten von Zusammenkünften.
> Was würden Sie davon halten, wenn sich Ihre
> politischen Gegner in einem Flash-Mob zu
> Kundgebungen organisieren.
Damit muss man nun einmal leben in einer pluralistischen Gesellschaft. Voltaire hat das stärker formuliert:
"Du bist anderer Meinung als ich und ich werde dein Recht dazu bis in den Tod verteidigen."
> Und wenn jemand die G8 als seinen Intimfeind ansieht, dann
> legitimiert das längst nicht zur Zerstörung des
> Eigentums Dritter.
Es gibt viele gute Gründe, die G8 kritisch zu betrachten und selbstverständlich kann, darf und muss Eigentum Dritter zerstört werden, wenn nur so die Demokratie verteidigt werden kann.
Das "nur so" gilt für aktuelle G8-Proteste wohl nicht, aber ich sehe diese Proteste nicht in erster Linie als Krawall, der Eigentum zerstört, sondern als Ausdruck massiver Unzufriedenheit, die einen Grund hat. Die Möglichkeit zu protestieren, ob man diese Proteste gut findet oder nicht, ist wichtig, sogar überlebenswichtig für die Demokratie. Sie muss uns zertrampelte Felder wert sein.
> Mit Ihrer beliebigen Argumentation lässt sich
> letztlich jede Grundrechtsverletzung
> rechtfertigen.
Das Gegenteil ist richtig. Ich sage nicht "Flashmobs gehören verboten" (oder "verbrennt die Hexe"), sondern dass von Fall zu Fall *abgewogen* werden muss und dass *Verursacher* von Schäden verantwortlich gemacht werden sollen, nicht imaginäre "Rädelsführer".
> Im Übrigen haben Sie die Freiheit, einen Flashmob
> zu organisieren. Sie sollten ihn lediglich bei der
> Ordnungsbehörde anmelden und ggf. erteilte
> Auflagen erfüllen.
Ist Dir nicht klar, was ein Flashmob ist? Die werden teilweise mit weniger als 24 Stunden Vorlauf organisiert. "Anmelden"? Wieso überhaupt? Soll ich auch Wasserlassen anmelden?
Vielen Dank für die Bestätigung meiner Einschätzung, dass es Ihnen lediglich um das unbedingte Ausleben ihrer Weltanschauung geht. Leider verwenden Sie zur Rechtfertigung einmal mehr das Wort Demokratie, was hervorragend als beliebiges Universalargument einsetzbar ist.
Übrigens, der Staat entschädigt für den Verlust oder die Beschädigung fremden Eigentums, das er zur Behebung eines Notstandes gebraucht hat. Ich hoffe, dass die selbsternannten Demokratieverteidiger in diesem Sinne auch für Ausgleich bei den Betroffenen sorgen.
> Vielen Dank für die Bestätigung meiner
> Einschätzung, dass es Ihnen lediglich um das
> unbedingte Ausleben ihrer Weltanschauung geht.
Was ein Unfug! Freiheit ist keine Weltanschauung, sondern a) inhärentes Bedürfnis von Menschen b) unabdingbare Bedingung für das Zusammenleben und c) ein vom Grundgesetz garantiertes Recht.
> Leider verwenden Sie zur Rechtfertigung einmal
> mehr das Wort Demokratie, was hervorragend als
> beliebiges Universalargument einsetzbar ist.
Ich kann Dich nicht davon abhalten, das so misszuverstehen. Geschrieben habe ich freilich etwas ganz anderes.
> Übrigens, der Staat entschädigt für den Verlust
> oder die Beschädigung fremden Eigentums, das er
> zur Behebung eines Notstandes gebraucht hat. Ich
> hoffe, dass die selbsternannten
> Demokratieverteidiger in diesem Sinne auch für
> Ausgleich bei den Betroffenen sorgen.
Ja, es wäre wünschenswert, wenn die Verursacher, der Staat oder eine Versicherung dafür aufkämen.
Flashmob "Veranstalter" sollte das anonym machen. Die haben den ja nur gekriegt weil er seinen Namen engegeben hat, eigentlich ein Anfänger Fehler denn im iNet sollte man alles unter falscher Flagge tun.
Wo kein "Veranstalter" da auch kein Verantwortlicher.
Nein. Das Internet ist kein rechtsfreier Raum.
Doch, für mich schon.
Freiheit, die auf Kosten anderer ausgelebt wird, ist keine Freiheit mehr!
Im Übrigen wäre es wünschenswert, wenn nur die Verursacher für die Kosten aufkommen sollten (sowohl straf- als auch zivilrechtlich). Warum sollte der Steuerzahler oder eine Versicherung für von Chaoten verrichteten Schaden aufkommen? Aber vermutlich gibt es bei einem Großteil der Klientel sowieso nichts zu holen.
Mich tröstet lediglich, dass Sie für ihre mir eigenartig erscheinende Interpretation von Freiheit niemals eine Mehrheit in der Bevölkerung gewinnen werden. Deshalb kann ich für die anstehende Wahl jedem nur raten, eine freiheitliche, nicht aber anarchistische oder chaotische Wahlentscheidung zu treffen!
> Freiheit, die auf Kosten anderer ausgelebt wird,
> ist keine Freiheit mehr!
Dass mit "Freiheit" keine ungezügelte Freiheit gemeint ist, habe ich immer deutlich gemacht. Es geht immer um eine Abwägung.
> Warum sollte der Steuerzahler oder eine Versicherung
> für von Chaoten verrichteten Schaden aufkommen?
Es gibt verschiedene Arten von Zusammenkünften. Reine Randale ist natürlich anders zu bewerten als Demonstrationen, die übrigens aus gutem Grund erlaubt und ausdrücklich geschützt sind. Ein demokratischer Staat braucht das Demonstrationsrecht und ich finde, dass der Staat je nach Fall durchaus für eventuell entstehende Schäden aufkommen kann. Ich rede hier nicht von Bürgerkrieg sondern von ein paar zertrampelten Beeten.
> Aber vermutlich gibt es bei einem Großteil der Klientel
> sowieso nichts zu holen.
Du bist voller Vorurteile. Wie kommt's?
> Deshalb kann ich für die anstehende Wahl jedem nur raten,
> eine freiheitliche, nicht aber anarchistische oder
> chaotische Wahlentscheidung zu treffen!
Ich glaube, jeder in diesem Forum kann sich selbst eine Meinung dazu bilden, wohin uns ausufernde Law-and-order-Politik gebracht hat.
blablub schrieb:
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> Nein. Das Internet ist kein rechtsfreier Raum.
Aber offensichtlich ein Raum für hohle Phrasen.
ALLES VERBIETEN SOFORT
MAN KÖNNTE JA DOCH ETWAS GEFÄHRLICHES DAMIT ANSTELLEN
MAN KÖNNTE JA EINE MASSENSCHLÄGEREI ANBERAUNEN
MAN KÖNNTE JA JEMANDEN MIT EINER KILLERSPIEL CD ERMORDEN
Sorry aber wenn jemand im Internet sagt: Treffen wir uns bei X starren alle 10 Minuten in die Luft und gehen dann wieder. WAS WILLST DU DANN HIER VERBIETEN?
Wenn einer ne Party vorschlägt und dann wirklich 5000 Leute erscheinen... dann sind die bestimmt net nur für 10 Minuten da. Das ist was größeres und länger andauerndes und somit kein Flashmob.
Ey in Deutschland kann man wohl alles machen... jeder Dreck wird verboten und reguliert... hier tickt doch keiner mehr ganz richtig.
blablub schrieb:
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> Nein. Das Internet ist kein rechtsfreier Raum.
Aber einer in dem es sehr schwer ist dafür zu sorgen das kein Rechtsbruch begangen wird.
Oder wie soll mich jemand daran hindern etwas illegales im Internet zu tun? Vorallem wo? Mit wem? Warum?
"Vor die Wahl gestellt zwischen Unordnung und Unrecht, entscheidet sich der Deutsche für das Unrecht."
Johann Wolfgang von Goethe
Der gemeine Deutsche hat eben nicht gern, wenn etwas mal anders ist als er meint, dass es sein müsste. Und er weiß es ja immer besser, wo es langgeht, und muss dies der Welt aufzwingen. Wenn er sich an die sog. Ordnung hält, muss es jeder andere auch tun. "Wo kämen wir denn sonst hin"...
Und er mag es auch nicht, wenn andere Spaß haben im Leben und er nicht. Dann muss er ihn den anderen auch verderben. Erst dann fühlt er sich wohl, setzt sich in seinen Kleingarten und kommuniziert non-verbal, nur durch Blicke, mit seinen liebsten und oft einzigen Freunden, die er hat und die ihm geistig das Wasser reichen können: den Gartenzwergen...
Ihr verwechselt hier grade die Begriffe:
-Kundgebung
-Demonstration
-Flashmob
die Ersten beiden sind Politisch motiviert, der Flashmob hat in der Regel keine Botschaft oder Aussage und auch keine Ziele.
Sepps Rache schrieb:
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> Freiheit, die auf Kosten anderer ausgelebt wird,
> ist keine Freiheit mehr!
Das weiß sogar der Sepp! Auch wenn es für ihn nicht gilt: Sepp darf ALLES (außer dies zugeben).
> Mich tröstet lediglich, dass Sie für ihre mir
> eigenartig erscheinende Interpretation von
> Freiheit niemals eine Mehrheit in der Bevölkerung
> Deshalb kann ich für die
> anstehende Wahl jedem nur raten, eine
> freiheitliche, nicht aber anarchistische oder
> chaotische Wahlentscheidung zu treffen!
Mich tröstet, dass wir es hier mit einem niederrangigen Beamten zu tun haben, der noch an etwas anderes glaubt wie Macht- und Geldgier. Wahlen? Kann man doch kaufen mit genug Geld. Oder er streut wissentlich.
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