Wie süß - überrascht, dass Anarchie links ist

[demon driver]

Das macht ihn ja zu einem noch naiveren Anarchisten als die anderen, die das schon wissen, aber trotzdem keinen Plan haben, wie sie in der an sich zunächst einmal völlig korrekterweise als wünschenswert empfundenen Herrschaftslosigkeit das Zusammenleben und darin vor allem die notwendige Produktion, die dafür notwendige Ressourcenallokation und die Güterverteilung steuern, regeln und organisieren wollen.

Noch naiver wäre es, die Macht, die Staat, Gesetz und Polizei verkörpern, abschaffen zu wollen, nicht aber die Macht, die durch Besitz, Geld, Markt und Profit entsteht. Deren Macht würde nämlich ohne Staat schlicht grenzenlos. Denkt Semken so weit?

Cheers,
d. d.

[Missingno.]

Property is theft.
Property is liberty.
Property is impossible.
Pierre-Joseph Proudhon

--
Dare to be stupid!

[koli.bri]

Das lässt sich ziemlich weit denken.
Im Grunde teile ich die Ansicht von Hartmut Semken, wohlwissend, dass es utopisch ist.
Aber wenn man sich das Ideal, Utupia vorstellt, ist der Gedanke, dass es eine "Anarchie" sein muss, nicht weit entfernt.

Ist sich jeder Mensch den Folgen seines Handelns bewusst, jeder verantwortungsvoll seinen eigenen Lebensunterhalt und nach Möglichkeit vorlieben auch noch den anderer verdienen, bräuchte man im Grunde keine Regeln, die einen Verhaltenskodex aufdichten.

(Extrembeispiel: Viele Menschen stehlen mit Sicherheit nicht, aus Angst, erwischt zu werden, sondern einfach, weil sie es nicht nötig haben, oder weil es für sie moralisch nicht in Frage kommt)

Das in so einem System kein Platz für Sozialausgaben ist, sollte klar sein. Jeder muss in erster Linie für sich selbst aufkommen. Wer das nicht will, oder nicht kann, muss sich jemanden suchen, der das für ihn macht, oder, hat Pech gehabt. So herzlos es klingt, stelle ich mal die Theorie auf, dass es genug Menschen nicht schwer fällt, sich auch noch um diese Menge zu kümmern. Die Ressourcen sind da, werden nur falsch verteilt. Auf der anderen Seite, ist es ja nichts ungewöhnlich, dass Viele ihr Wohl für Wenige verlieren.
Viele andere Dinge, die durch Steuern bezahlt werden, könnten direkter sein. Straßen die kaputt gehen, müssten von den Anwohnern/Anliegern repariert werden. Statt über das Straßenbauamt geht es halt über eine Straßenbaufirma, die ihre Währung von dem bekommt, der davon provitiert.

Die Angst, die geschührt wird, wenn die Staatsgewalt plötzlich fehlt, kann ich zudem nicht immer nachvollziehen. Das diese Vogelfreiheit nicht nur für mich gilt, sondern auch für andere, und das, was ich denen antun könnte, sie mir auch an tun könnten, wenn ich ihnen einen Grund dazu geben sollte jedem klar sein, der das, was jetzt schon verboten ist, nicht schon aus moralischen, aufgrund seiner "eigenen Regeln" tut. Und die paar Idioten, dies dennoch versuchen, die hat man immer. Ist halt nichts gegen zu machen.

Es wäre Psychologisch sicherlich interessant, wenn "Vater Staat" mal wegfällt, und wir uns nicht mehr so beschützt vorkommend, auf unsere Rechte berufen können.

Die einen mögen es als Spinnerei abtun, die anderen sich einfach nur fragen, warum zur Hölle man nachts um drei als Fußgänger Geld zahlen soll, wenn man eine rote Ampel auf einer Dorfkreuzung bezahlen soll, nur weil es ein Gesetz dafür gibt (auf der anderen Seite, würden viele in einem "anarchistischem Verkehrssystem" einmal mehr gucken, bevor sie über die Straße gehen.

Unsere Demokratie ist gut, um viele zu lenken, die Anarchie, von der hier die Rede ist, ist gut, um mehrere sich selbst zu überlassen.

Edit: Die allgemeine Ablehnung dem fehlen von Regeln entgegengesetz kann ich nur sagen, dass es nicht darum geht, einfach alles zu erlauben, sondern darum diese Regeln nicht zu brauchen. Das ist der Grundgedanke von diesem anarchistischem Utopia. Dass man keine Gesetze braucht, nicht dass man keine erlässt.



2 mal bearbeitet, zuletzt am 03.05.12 13:07 durch koli.bri.

[Vollstrecker]

Es wäre das Ende des Wohlstandes. Nicht jeder kann Bauer, Maurer und Lehrer zur gleichen Zeit sein.

[koli.bri]

In unseren Dimensionen von Wohlstand mag das stimmen.
Sicherlich würde die 3D-Fernseherentwicklung langsamer voranschreiten, da bin ich mir auch ziemlich sicher.

Aber jeder, der Lesen kann, kann es seinen Kindern beibringen. Wer besonders gut darin ist, kann es ja für eine Entschädigung auch anderen Kindern beibringen (Privatisierung der Schulen mit Abschaffung der Schulpflicht. Im Hinterkopf, dass man davon ausgeht, dass die Eltern ein hohes Interesse daran hat, das ihr Kind lesen und schreiben lernt. Ist das nicht da, klappts der ganze Plan freilich nicht).

Lesen und Schreiben zu können ist die Grundlage in unserer Kultur, um sich selbst bilden zu können. All unser Wissen, sei es Handwerklich oder Wissenschaftlich, ist irgendwo schriftlich dokumentiert und abrufbereit. Und für die Praxiserfahrung kann man seine Körperliche Kraft zum Tausch anbieten. Du zeigst mir, wie wir die Mauer hochziehen, und ich helfe Dir dabei. Das Prinzip der Berufsausbildung.

Die Erkenntnis, wie man Wissen und Erfahrung nutzen kann, führen zu Wohlstand, zwangsläufig. Die eigene Arbeit wird mehr geschätzt, kann also höher entlohnt werden. Wenn ich einen Weg finde, dabei auch noch Zeit zu sparen, habe ich sogar welche, den dadurch entstandenen Wohlstand zu nutzen.
Zum jetzigem System erkenne ich nur wenige Unterschiede. Je besser ich in einer Sache bin, desto besser kann ich mich dafür bezahlen lassen.

Und der einfache, schnelle Wohlstand, der entsteht, indem ich andere für mich arbeiten lasse bleibt ja nach wie vor verfügbar: Es war schon immer einfach, jemanem "Schutz" zu bieten, und sie dafür zahlen zu lassen. Sei es Schutz für den bösen Männern, Schutz vor den Erschaffern der Welt, oder sei es einfach nur Schutz vor einem Selbst.

Zu behaupten, dass wir dann alle gleich leben würden, wäre genauso dumm, wie anzunehmen, dass wir morgen mit Erfolg solch eine Gesellschaftform einführen können. Es würde immer noch den Unterschied zwischen "Arm" und "Reich" geben, es würde immer noch dumme und noch dümmere Menschen geben.
Doch alle werden immer voneinander abhängig sein. Solange das keiner vergisst, könnte es klappen.
Ich glaube kaum, dass der Unterschied zu jetzt so groß wäre. Jeder könnte ein unbeschwertes Leben führen. Aber halt nicht alle.

Nur die Verpflichtung einem Staat gegenüber, der mehr den Anschein macht, etwas von mir haben zu wollen, als mir etwas zu bieten, nur weil ich das Glück hatte, innerhalb einer irgend wann einmal gesetzen Grenze gebohren worden zu sein, die wäre weg, und ich glaube nicht, das sie jemand vermissen würde ;)

Aber, wie gesagt, ich bin mir des utopischen Charakters dieser Idee sehr bewusst. Nur, so wärs halt am schönsten.

[wasabi]

>Noch naiver wäre es, die Macht, die Staat, Gesetz und Polizei verkörpern, abschaffen zu wollen, nicht aber die Macht, die durch Besitz, Geld, Markt und Profit entsteht.

Hier, ich bin so ein naiver :-) Das Wort "Anarchokapitalismus" darf man ja nicht benutzen, weil es aus eurer Sicht nichts mit Anarchismus zu tun hat. Aber wie kann man denn die Macht, die durch Besitz und Markt entsteht, abschaffen, ohne den Staat zu stärken? Weil ja nur der per Definition die Erlaubnis hat mit Gewalt gegen Menschen vorzugehen und ihnen ihren Besitz wegzunehmen?

Wenn ich als Anarchokapitalist mit Freunden und Familie eine Bauernhof-Kommune gründe wo wie Gemüse anbauen, und dann ein paar "wahre Anarchisten" ankommen, meinen Garten plündern und dabei "Alles für alle, und zwar umsonst" skandieren - bin ich dann wirklich dann böser Vertreter einer sozial-darwinistischen idelogie, wenn ich sie aus meinem Garten verjage?

>Deren Macht würde nämlich ohne Staat schlicht grenzenlos.
Inwiefern? Ohne Staat kann mir und meiner Bauernhof-Kommune niemand was. Der Staat dagegen hat das Recht mich zu enteignen, damit irgendein Konzern meinen Bauernhof abreißen und dort eine Fabrik hinsetzen darf. Einzelne werden nicht trotz, sondern Wegen staatlicher Eingriffe (in Form von Subventionen, spezieller Gesetze, Monopolen["geistiges Eigentum", Geld], Enteignung der Bürger [Steuern],...) so mächtig, und sind nicht einfach dem freien Markt (und damit dem Kunden) ausgeliefert.

Wahrscheinlich schüttelst du nur den Kopf, denkst schon weiter, weil in einer entsprechenden Gesellschaft die Leute sich anders verhalten würden. Aber so ist der Mensch erstmal nicht. Vor allem nicht dann, wenn die Güter eben knapp sind. Ich halt Besitz zunächst mal durchaus für eine sinnvolle weil recht "natürliche" und einfache Möglichkeit zur Allokation knapper Güter. Ich halte eine "anarcho-kommunistische" Welt durchaus langfristig für erstrebenswert, nur kann man nicht einfach schnipsen, und dann ist sie da. Und als Weg dahin taugt für mich Nur mehr freiheit. Und das heißt zunächst mal mehr freiheit aus libertärer Sicht - das Konzept am Eigentum an sich selbst und an dem, was man selbst erschaffen, geschenkt, oder getauscht hat wirst du außer mit Gewalt nicht so schnell aus den Menschen rauskkriegen. In einer anarchokapitalistischen Welt ist dann aber eben jeder so frei zu machen, was er will - ohne dass ihm was weggenommen wird - und es würden sich dann auch eher alternative Strukture (ohne Geld, ohne Tausch, was auch immer) entwickeln. Und wenn diese Erfolgteich sind, werden sie sich am Markt durchsetzen. Jeder der will, kann teilnehmen. Aber niemand darf gezwungen werden. Soll doch jeder auf seinem Eigentum hocken bleiben - wenn keiner mehr Lust hat auf tauschen, kann er nix mehr verkaufen :-)

Letztlich bin ich wohl eher Individualanarchist (Markt und Eigentum ergibt sich dann eher, aber muss nicht). Kollektivismus ist die Wurzel allen großen Übels (nicht passiver Egoismus). Gesellschaft muss freiwillig sein.

[Regenbogenlilli]

Leben wir nicht schon in einem Anarchokapitalismus?

[hschu]

Missingno. schrieb:
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> Property is theft.
> Property is liberty.
> Property is impossible.
> Pierre-Joseph Proudhon
Wenn man intellektuell so richtig einen auf dicke Hose machen will, zitiert man französische Philosophen selbstverständlich in der englischen Übersetzung.

[huascar]

Ein (anderer) Anarchokapitalist! Ich fass es nicht! Mitten auf einem öfffentlichen Forum!

[wasabi]

> Leben wir nicht schon in einem Anarchokapitalismus?

Guter Witz :-) Das Gegenteil ist der Fall, wir bewegen uns eher in Richtung Sozialismus. Auch wenn die Mainstream-Meinung wohl das Gegenteil behauptet. Da wir ja einen Staat haben, haben wir schonmal logischerweise keine Form jeglicher "Anarchie". Eine Form, die noch am ehesten in diese Richtung gehen würde, wäre die libertäre Vorstellung eines "Nachtwächterstaates", Heißt also, dass das einzige "Gesetz" lautet: Jeder darf tun und lassen was er will, solange er niemanden schadet. Und einzige Aufgabe des Staates ist, für das Einhalten dieser einen Regel zu sorgen. Die USA gehen in ihrer Ur-Idee sehr in diese Richtung, und z.B. ein Ron Paul versucht diese wieder zu forcieren.

Wir leben nicht in einer freien Marktwirtschaft, sondern in einer stark vom Staat reglementierten. Und wir alle sehen, dass da so einiges schief läuft. Die weitläufige Meinung ist nun, dass der Grund dafür sei, dass der Kapitalismus noch zu frei sei und noch mehr vom Staat eingedämmt werden müsste. Libertäre und Anarchokapitalisten dagegen meinen, dass im Gegenteil die Eingriffe des Staates das Problem sind. Ich öffne mich zunehmend letzterer Vorstellung. Die vielzitierten und kritisierten Bankchefs oder überbezahlten Manager von großen Unternehmen sind im übrigens wohl keine Anarchokapitalisten - die profitieren stattdessen von einem Staatskapitalismus, vom staatlichen Geldmonopol, von den besondern Privilegien die Banken haben, von Subventionen, von Lobbyismus, usw.

Eine Grundidee des Anarchokapitalismus ist das Nicht-Aggressions-prinzip. Letztlich ist der AnCap damit die radikalst friedlichste Form des Zusammenlebens - solange man "Frieden" mit "keine Initiierung von Zwang und Gewalt" sieht. Und dabei eben auch kein "Der Zweck heiligt die Mittel" gelten lässt. Jeder hat volle Macht über sich und sein Leben - aber eben nicht über jemanden anderen. Niemand hat das Recht jemanden anderen zu etwas zu zwingen, ihm zu drohen, ihn seiner Freiheit zu nehmen, ihm sein Eigentum zu nehmen. Auch nicht der Staat (Steuern sind Diebstahl).

Ich hab übrigens noch nie FDP gewählt und würde es auch nicht tun :) Ich hab eher einen "linken" bzw. grünen Background. In gewisser Wiese sogar einen "antikapitalistischen". Und wer mich kennt würde mich wohl auch immer noch so sehen. Aber ich habe mich von den Vorturteilen (und deren Einteilung in "gut" und "böse") gelöst, die so viele von Begriffen wie Links, rechts, LIberalismus, Sozialismus, Kommunismus, Anarchie, Kapitalismus, Demokratie... haben.