Redefreiheit

[ronlol]

Wer den Holocaust leugnet ist schlichtweg ein Idiot und gehört zur Gedenkstätte geschleift. Trotzdem haben wir hier Redefreiheit und jeder kann sagen und vorallem denken was er will, auch wenn es Blödsinn ist.
Insofern finde ich das garnicht mal schlimm wenn die Piratenpartei ihren Mitgliedern keine Denkverbote aufstellt, sondern sowas toleriert aber nicht akzeptiert.

[Anarcho_Kommunist]

Meinetwegen sollen diese Typen ihre Meinung auf ihren Blogs schreiben oder ihr eigenes Forum gründen. Meinungsfreiheit ist wichtig und richtig.

Wenn sie aber die Piratenpartei als vehikel für ihre Rechtspopulistische Propaganda mißbrauchen wollen dann wundert es mich doch schon sehr warum die Piratenpartei so wenig dagegen unternimmt. Schließlich nimmt die Partei durch solche Leute ja selbst schaden bzw es werden noch mehr Rechtspopulisten angezogen wenn diese sehen das sie in der Partei aktzeptiert werden.

Für die Piratenpartei ist das eine Gefahr, folglich muss sie sich wehren.

[Mingfu]

Sehe ich ähnlich wie der TE. Man bekommt diese Ansichten ja nicht aus der Welt, indem man einfach verbietet, sie an bestimmten Orten bzw. in bestimmten Situationen zu äußern. Es wird immer derartige Spinner geben. Solange die überwältigende Mehrheit ausreichend Bildung besitzt, um derartig geäußerten Blödsinn auch als solchen zu erkennen, braucht man nicht besorgt zu sein und irgendwelche Pseudomaßnahmen dagegen ergreifen. Das verschafft denen ganz im Gegenteil viel mehr Aufmerksamkeit, als ihrem unfundierten Blödsinn eigentlich zusteht. Diese Aufmerksamkeit sollte man lieber für Leute aufbewahren, bei denen sich das Zuhören wirklich lohnt und mit einem eigenen Erkenntnisgewinn einher geht.

Ich habe nicht die Befürchtung, dass Rechtsradikale demnächst das Szepter in der Piratenpartei übernehmen. Und falls doch, dann war es halt einfach die falsche Partei, dann muss man sich halt über eine neue Gedanken machen, falls die bisherige Piratenpartei dazu geführt hat, dass sie offenbar die falschen Leute in relevanten Größenordnungen anzieht. Aber wie gesagt, ich glaube nicht, dass Rechtsradikale eine relevante Menge an Parteimitgliedern dort stellen.



2 mal bearbeitet, zuletzt am 17.04.12 14:16 durch Mingfu.

[M.P.]

Mingfu schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
>
> Ich habe nicht die Befürchtung, dass Rechtsradikale demnächst das Szepter
> in der Piratenpartei übernehmen. Und falls doch, dann war es halt einfach
> die falsche Partei, dann muss man sich halt über eine neue Gedanken machen,
> falls die bisherige Piratenpartei dazu geführt hat, dass sie offenbar die
> falschen Leute in relevanten Größenordnungen anzieht. Aber wie gesagt, ich
> glaube nicht, dass Rechtsradikale eine relevante Menge an Parteimitgliedern
> dort stellen.

Wenn man sich als Organisation nicht gegen solche Unterwanderungen wehrt (auf welche Weise auch immer) kann man schon unterwandert werden.

http://www.udo-leuschner.de/liberalismus/fdp33.htm

(Der Absatz "2687 Studenten wollen der Berliner FDP beitreten")

Problem wurde natürlich auf "FDP-Art" gelöst ;-)



1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.04.12 14:34 durch M.P..

[Anonymouse]

Trotz Rede- und Meinungsfreiheit darf man eben nicht alles sagen, was man will. Das ganze hört dann dort auf, wo die Rechte anderer missachtet werden.
Ob das jetzt bei der Holocaustleugnung der Fall ist, ist wohl Interpretationssache.

[Mingfu]

M.P. schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
>
> Wenn man sich als Organisation nicht gegen solche Unterwanderungen wehrt
> (auf welche Weise auch immer) kann man schon unterwandert werden.
>
> www.udo-leuschner.de
>
> (Der Absatz "2687 Studenten wollen der Berliner FDP beitreten")
>
> Problem wurde natürlich auf "FDP-Art" gelöst ;-)

Ja, kann ich mich sogar noch dran erinnern. Aus heutiger Sicht lässt sich aber nur sagen: Hätte die FDP die mal lieber aufgenommen! Eventuell hätten die Studenten wenigstens für ein paar Akzente im Parteiprogramm sorgen können, so dass die FDP nicht zur monothematischen Steuersenkungspartei verkommen wäre und deshalb zu Recht nun in der Gosse liegt. So kann es also auch enden, wenn man sich gegen vermeintliche "feindliche Übernahmen" wehrt.

Bei den Piraten befürchte ich das aber nicht, dass es eine derart konzertierte Aktion Rechtsradikaler gibt. Es gibt selbst hier im Golem-Forum einzelne Spinner. Trotzdem wäre ich dagegen, dass jetzt hier ein Gesinnungstest eingeführt wird, um dieses Problem auszuschließen.

[Mingfu]

Anonymouse schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Trotz Rede- und Meinungsfreiheit darf man eben nicht alles sagen, was man
> will. Das ganze hört dann dort auf, wo die Rechte anderer missachtet
> werden.

Dafür braucht es aber keine Gesinnungstests in Parteien - dafür gibt es Gerichte. Wenn also jemand seine Meinungsfreiheit tatsächlich überdehnt, dann ist das ein Fall für den Staatsanwalt.

> Ob das jetzt bei der Holocaustleugnung der Fall ist, ist wohl
> Interpretationssache.

Auch das braucht man nicht interpretieren, entscheidet im Zweifelsfall ein Gericht und gut ist.

[ronlol]

Also zum Unterwandern gehört immer noch eine große Gruppe, die dann innerhalb der Partei zur Mehrheit wird. Und auch wenn die Piraten von eine rechten Mehrheit in Richtung Rechts gelenkt werden, dann ist das immer noch demokratisch, da hier dann die Mehrheit entscheidet. Auch wenn es mir ebenso wenig gefallen würde wie dem Anarcho_Kommunist.
Zu der propagierten Freiheit gehört immer noch, dass man Mehrheitsentscheidungen achtet und die Freiheit anderer nicht beschränkt! Denkverbote und Redeverbote gehören demnach selbst verboten ;) Jeder soll halt einfach sagen was er will, man muss es ja nicht akzeptieren. Derjenige der offenkundig ultrarechte oder ultralinke Propaganda erzählt wird halt einfach ignoriert und gut ist.

[laZee]

Jo nur das nicht jeder alle Probleme seiner Welt vor Gericht lösen will.

[laZee]

> Wer den Holocaust leugnet ist schlichtweg ein Idiot und gehört zur
> Gedenkstätte geschleift. Trotzdem haben wir hier Redefreiheit und jeder
> kann sagen und vorallem denken was er will, auch wenn es Blödsinn ist.

Und hier ist dein Denkfehler. Ich hatte früher auch angenommen, man kann sagen was man will, auch wenn man lügt. Aber das ist nicht die Redefreiheit. Dir sagt sicherlich Verleumdung was - das ist auch nicht von der Redeferiheit gedeckt.

Ich tat mich auch immer schwer mit der Tatsache, dass die Holocaust-Leugnung schlicht illegal sein soll. Nicht weil ich ihn leugne, aber mir wollte sich nicht erschließen, wieso ich mich durch einen Satz den ich ausspreche strafbar machen kann. Die sinnvollste Erklärung in Bezug auf den Holocaust war IMHO mal: Wenn man ihn leugnet, beleidigt man zuviele Menschen. Das Ausmaß und die Bedeutung der Leugnung gepaart mit der Angst vor Rechtsextremismus und nicht zuletzt die Vergangenheit von Deutschland (in der immerhin durch geschickte Rhetorik viel erreicht wurde) scheinen das Verbot zu begründen.

> Insofern finde ich das garnicht mal schlimm wenn die Piratenpartei ihren
> Mitgliedern keine Denkverbote aufstellt, sondern sowas toleriert aber nicht
> akzeptiert.

Das ist eben die Frage: Sind Denkverbote notwendig weil man sonst von schlauen Menschen, die in der Lage sind die Gedankengänge zu manipulieren, gesteuert werden kann?

Man redet ja immer von "gefährlichem Gedankengut".

[DooMRunneR]

Den Holocaust zu leugnen hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun.
Ich kann auch nicht sagen der HImmel ist jetzt einfach Gelb, obwohl das noch zu keinen Problemen führen würde.

Wenn ich aber behaupten würde Firma XYZ bringt in Bangladesch kleine Kinder mit ihren Chemieversuchen um (obwohl Firma XYZ abslolut und nachweisbar damit nichts zu tun hat denn die bauen dort Stühle bzw. hat die Firma überhaupt nichts mit Chemie am Hut), dann würde ich sehr wohl ein Problem mit Firma XYZ bekommen, und zwar wegen Verleumdung. Und dies gilt in die anderer Richtung genau so.

Es gibt kein historisches Ereigniss das Wissenschaftlich so genau untersucht und aufgeklärt wurde wie der Holocaust. Wenn ich den Leugne kann ich genau so gut behaupten der Himmel sei Gelb.

§ 187
Verleumdung

Wer wider besseres Wissen in Beziehung auf einen anderen eine unwahre Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen oder dessen Kredit zu gefährden geeignet ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

[laZee]

> Den Holocaust zu leugnen hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun.
> Ich kann auch nicht sagen der HImmel ist jetzt einfach Gelb, obwohl das
> noch zu keinen Problemen führen würde.

Stop. Da ist ein ekltanter Unterschied. Und zwar:

> Es gibt kein historisches Ereigniss das Wissenschaftlich so genau
> untersucht und aufgeklärt wurde wie der Holocaust. Wenn ich den Leugne kann
> ich genau so gut behaupten der Himmel sei Gelb.

Kann ich eben nicht! Wenn ich behaupte, der Himmel sei Gelb, dann mache ich mich nicht strafbar. Wenn ich behaupte, der Holocaust hätte nie stattgefunden, mache ich mich strafbar.

Du formulierst das so, als sei lügen illegal. Das stimmt so aber nicht.

Thema Verleumdung: granted. Hier sehe ich auch eine gewisse Nähe. Aber direkt anwenden kann man es auf eine Holocaust-Leugnung auch nicht: Wer wird denn hier verleumdet?

[Mingfu]

laZee schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Jo nur das nicht jeder alle Probleme seiner Welt vor Gericht lösen will.

Wenn jemand deshalb auf seine Rechte verzichtet, ist das zwar bedauerlich aber nicht zu ändern.

Wenn das allerdings dann als Vehikel herhalten soll, um Selbstjustiz zu etablieren ("Weil nicht erwartet werden kann, dass immer ein Gericht entscheidet, ob hier die Meinungsfreiheit überdehnt wurde, müssen wir das selbst machen."), dann läuft irgendwas schief.

[laZee]

> Wenn das allerdings dann als Vehikel herhalten soll, um Selbstjustiz zu
> etablieren ("Weil nicht erwartet werden kann, dass immer ein Gericht
> entscheidet, ob hier die Meinungsfreiheit überdehnt wurde, müssen wir das
> selbst machen."), dann läuft irgendwas schief.

Ich nahm bisher an, dass Parteien sich ihre Mitglieder nach belieben aussuchen und auch wieder rausschmeißen könnten. Wegen ihrer Ansichten. Auch wenn sie nicht illegal sind. Vielleicht habe ich mich da geirrt.

[DooMRunneR]

Natürlich ist Lügen strafbar wenn es unter den Tatbestand der Verleumdung geht.

Hierbei werden die Holocaustopfer und deren Leidenswege verleumdet, diese Personen werden somit als Lügner dargestellt, denn die Gaskammern gab es ja laut den Verleumdnern nie.

Und das ist auch der Punkt bei dem Holocaust-Leugnung in den USA "strafbar" ist, dieser kann nämlich aus den oben genannten Gründen absolut zivilrechtlich verfolgt werden.
Soviel zu dem "Warum ist das in den USA erlaubt aber bei uns nicht?"

[laZee]

> Natürlich ist Lügen strafbar wenn es unter den Tatbestand der Verleumdung
> geht.

Jo, das WENN ist hier aber wichtig. Vorher war mir das zu allgemein. "Der Himmel ist Gelb" ist nunmal nicht strafbar.

> Hierbei werden die Holocaustopfer und deren Leidenswege verleumdet, diese
> Personen werden somit als Lügner dargestellt, denn die Gaskammern gab es ja
> laut den Verleumdnern nie.

Heißt das im Umkehrschluss, dass es aufhört eine Verleumdung zu sein, wenn der letzte Holocaustüberlebende gestorben ist? Kann man auch Tote verleumden?

> Und das ist auch der Punkt bei dem Holocaust-Leugnung in den USA "strafbar"
> ist, dieser kann nämlich aus den oben genannten Gründen absolut
> zivilrechtlich verfolgt werden.

Das kapier ich nicht ganz - heißt das jetzt es ist in den USA strafbar, hier aber nicht? Oder soll das heißen, es ist auch in Deutschland strafbar, wenn ich in den USA sitze und es dort leugne?

[fratze123]

gerade bei basis-demokratischen parteien sollte sowas gar kein problem sein.
mehrzahl siegt - einzahl fliegt.

[fratze123]

öffentliches lügen grundsätzlich verbieten - DAS wäre fair und würde auch viele lügner aus etablierten parteien treffen. würde die wahlen vielleicht auch vereinfachen, wenn man nur noch 3 hanseln übrig hätte, die die wahrheit gesagt haben. :)

[DooMRunneR]

laZee schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------

> Heißt das im Umkehrschluss, dass es aufhört eine Verleumdung zu sein, wenn
> der letzte Holocaustüberlebende gestorben ist? Kann man auch Tote
> verleumden?
In den USA ja, wo kein Kläger, da kein Richter. Obwohl ich mir da nicht sicher bin, denn in deutschland gibt es auch den § 189 Verunglimpfung: "Wer das Andenken eines Verstorbenen verunglimpft, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft." Ob es da ein Equivalent in den USA gibt weiß ich aus dem stand nicht.

> Das kapier ich nicht ganz - heißt das jetzt es ist in den USA strafbar,
> hier aber nicht? Oder soll das heißen, es ist auch in Deutschland strafbar,
> wenn ich in den USA sitze und es dort leugne?
In den USA ist die Leugnung des Holocausts an sich nicht Strafbar, ausser jemand verklagt die Person direkt wegen Verleumdung.
In DE fällt die Holocaust-Leugnung unter das § 130 Volksverhetzung
http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__130.html

[laZee]

> In DE fällt die Holocaust-Leugnung unter das § 130 Volksverhetzung

Ah. Dann ist ja alles soweit klar, danke :)