Darum geht es doch garnicht

[enough]

Ich hab selbst mal Jura anstudiert - und daher weiss ich, dass man alles vertreten kann - man muss es nur begründen. Und manchmal braucht man dann halt drei Seiten.

Ausserdem ist imho egal, ob Apple es nun rechtlich durfte oder nicht. Dieses Nachäffen zeigt aber (mal wieder), wie Apple mit zweierlei Mass misst. Wenn Apple sich "inspirieren" lässt ist das okay, wenn ein Samsung Telefon runde Ecken hat, dann nicht.

Meiner Meinung nach sollte Nachäffen überall erlaubt sein. Patente und Markenschutz ist - mindestens in der aktuellen Form - kontraproduktiv: Innovationen werden behindert und jeder verklagt jeden.

[firmus]

enough schrieb:
> Ausserdem ist imho egal, ob Apple es nun rechtlich durfte oder nicht.
> Dieses Nachäffen zeigt aber (mal wieder), wie Apple mit zweierlei Mass
> misst. Wenn Apple sich "inspirieren" lässt ist das okay, wenn ein Samsung
> Telefon runde Ecken hat, dann nicht.

Ich glaube nicht, dass die Verkäufe der Bahnhofsuhren unter der iPad-App leiden werden. Es ist zwar nicht die feine englische Art, einfach das Design zu übernehmen und eine Strafe wäre auch angemessen, aber die Größenordnung ist eine ganz andere.

> Meiner Meinung nach sollte Nachäffen überall erlaubt sein. Patente und
> Markenschutz ist - mindestens in der aktuellen Form - kontraproduktiv:
> Innovationen werden behindert und jeder verklagt jeden.

Du meinst, wenn ich Millionen ausgebe um etwas zu entwickeln und du übernimmst das einfach und kannst es, auf Grund der gesparten Entwicklungskosten, günstiger verkaufen, dann hilft das der Innovation?

[c3rl]

firmus schrieb:
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> Du meinst, wenn ich Millionen ausgebe um etwas zu entwickeln und du
> übernimmst das einfach und kannst es, auf Grund der gesparten
> Entwicklungskosten, günstiger verkaufen, dann hilft das der Innovation?

Diese Aussage höre ich so gerne... zeugt sie doch von einem gigantischen Unwissen.

Wenn eine Firma viel Geld (muss nichtmal eine Million sein) in ein Produkt investiert, dann kann es auch nicht "einfach so übernommen" werden. Das Übernehmen ist bei so komplexen Produkten auch wieder mit viel Aufwand und Risiko verbunden, so dass es sich meistens schlicht nicht lohnt etwas annähernd identisch zu kopieren.

Aber zu deiner Frage: Ja, das hilft der Innovation, egal ob eine Firma dabei Schaden davonträgt oder nicht. Innovation findet nicht nur in einer Firma statt, und je mehr auf den Innovationen anderer aufbauen können, desto besser werden die Produkte.



2 mal bearbeitet, zuletzt am 22.09.12 15:55 durch c3rl.

[TITO976]

Dies ist für dich also Innovation:


Man mag mich engstirnig nennen, aber für mich ist eher dies Innovation:


komisch....und die musste nichtmal das iPhone so sehr kopieren, wie es Samsung getan hat.

[Sebbi]

TITO976 schrieb:
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> Dies ist für dich also Innovation:
> media.tumblr.com
>
> Man mag mich engstirnig nennen, aber für mich ist eher dies Innovation:
> i.computer-bild.de
>
> komisch....und die musste nichtmal das iPhone so sehr kopieren, wie es
> Samsung getan hat.

@dasBildMitDenIcons: tut mir wirklich leid, aber eine Auflistung von Icons in einem Raster sind ein alter Hut. Das gab es schon lange vor dem iPhone. Auch runde Ecken. Mag sein, dass sich beide Modelle ähnlich sehen, aber ich finde es nach wie vor bescheuert sie als identisch oder "geklautes Interface" zu bezeichnen.

[TITO976]

Sebbi schrieb:
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> TITO976 schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Dies ist für dich also Innovation:
> > media.tumblr.com
> >
> > Man mag mich engstirnig nennen, aber für mich ist eher dies Innovation:
> > i.computer-bild.de
> >
> > komisch....und die musste nichtmal das iPhone so sehr kopieren, wie es
> > Samsung getan hat.
>
> @dasBildMitDenIcons: tut mir wirklich leid, aber eine Auflistung von Icons
> in einem Raster sind ein alter Hut. Das gab es schon lange vor dem iPhone.
> Auch runde Ecken. Mag sein, dass sich beide Modelle ähnlich sehen, aber ich
> finde es nach wie vor bescheuert sie als identisch oder "geklautes
> Interface" zu bezeichnen.

Ich habe nichts von geklaut geschrieben, hier ging es lediglich um Innovation.
Aber schön zu sehen welche Assoziationen das erste Bild in dir weckt ;-)

Jaja, das liebe Unterbewusstsein...

[c3rl]

TITO976 schrieb:
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> Man mag mich engstirnig nennen, aber für mich ist eher dies Innovation

Nicht engstirnig, sondern oberflächlich. Samsung hat sich am iPhone orientiert (was sie in ihren Papieren ja sogar zugeben), weil es eben ein gutes Produkt ist. Aber unter der Haube haben sie einiges weiterentwickelt, was Apple teilweise noch nicht einmal jetzt in sein sechstes iPhone integriert hat.

Es ist leicht, sich an der Oberfläche und dem Aussehen aufzuhängen und zu behaupten, dass Samsung einfach nur Apple kopiere - das tun sie nicht, sie übernehmen lediglich ein paar gute Aspekte.

[firmus]

c3rl schrieb:

> Wenn eine Firma viel Geld (muss nichtmal eine Million sein) in ein Produkt
> investiert, dann kann es auch nicht "einfach so übernommen" werden. Das
> Übernehmen ist bei so komplexen Produkten auch wieder mit viel Aufwand und
> Risiko verbunden, so dass es sich meistens schlicht nicht lohnt etwas
> annähernd identisch zu kopieren.

Ja, bla bla bla... Selbst wenn man nicht reverse engineered reicht der Ansatz schon zur Ersparnis aus. Immerhin muss der, der kopiert nur in die eine Richtung forschen.

> Aber zu deiner Frage: Ja, das hilft der Innovation, egal ob eine Firma
> dabei Schaden davonträgt oder nicht. Innovation findet nicht nur in einer
> Firma statt, und je mehr auf den Innovationen anderer aufbauen können,
> desto besser werden die Produkte.

Natürlich findet Innovation nicht nur in einer Firma statt, aber dass die Firma, die äh... innoviert einen Schaden davon trägt ist ja der springende Punkt. Warum Geld für Innovation ausgeben, wenn ich auch günstig und risikolos kopieren kann?
Ein weiterer Punkt, der mir jetzt noch spontan einfällt, ist, dass man, beim Versuch etwas nachzubauen, sich der Entwicklung von (besseren) Alternativen verschließt.

[TITO976]

c3rl schrieb:
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> TITO976 schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Man mag mich engstirnig nennen, aber für mich ist eher dies Innovation
>
> Nicht engstirnig, sondern oberflächlich. Samsung hat sich am iPhone
> orientiert (was sie in ihren Papieren ja sogar zugeben), weil es eben ein
> gutes Produkt ist. Aber unter der Haube haben sie einiges weiterentwickelt,
> was Apple teilweise noch nicht einmal jetzt in sein sechstes iPhone
> integriert hat.
>
> Es ist leicht, sich an der Oberfläche und dem Aussehen aufzuhängen und zu
> behaupten, dass Samsung einfach nur Apple kopiere - das tun sie nicht, sie
> übernehmen lediglich ein paar gute Aspekte.

Was genau haben sie verbessert? Den 4,8' Bildschirm? Den QuadCore Prozessor?
Meinst Du wirklich Apple kann keine größere Bildschirme bauen? Oder keine QuadCore Prozessoren?
Apple schafft es doch sogar aus 2 Kernen eine vergleichbare Leistung rauszuholen, wie
Samsung aus 4 Kernen.

Schonmal daran gedacht, das in dem iPhone bewusst "nur" ein 4,5' Bildschirm verbaut ist?

Da frag ich mich wer hier oberflächlich ist...

[Shismar]

firmus schrieb:
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> Ich glaube nicht, dass die Verkäufe der Bahnhofsuhren unter der iPad-App
> leiden werden. Es ist zwar nicht die feine englische Art, einfach das
> Design zu übernehmen und eine Strafe wäre auch angemessen, aber die
> Größenordnung ist eine ganz andere.
Das Design ist von 1944. Die Schutzdauer 25 Jahre. Warum welche Strafe?

> Du meinst, wenn ich Millionen ausgebe um etwas zu entwickeln und du
> übernimmst das einfach und kannst es, auf Grund der gesparten
> Entwicklungskosten, günstiger verkaufen, dann hilft das der Innovation?
So ist es.

Ich werde das jetzt nicht detailliert auseinander legen aber wir reden hier vor allem von Software und softwarelastigen Geräten wie eben Mobiltelefonen. Für diesen Bereich ist schon lange gezeigt worden, dass Schutzrechte auf computerimplemetierte Erfindungen innovationsfeindlich sind. Das hört natürlich kein Patentanwalt gerne ....

Für Firmen wie Apple geht es nur darum möglichst alle Mitbewerber vom Markt fernzuhalten. Als große, finanzstarke Firma ist ihnen da jedes legale Mittel recht. Das sie selbst klauen wie die Raben (was innovationsfördernd ist) ist ihnen dabei egal.

[nmSteven]

Es geht doch garnicht darum ob nun einen Uhren App den tatsächlichen Verkauf von realen Uhren schrumpfen lässt. Genau so kann man auch vorhalten, dass ein Telefon mit runden Ecken nicht einen Telefon mit anderen runden Ecken schadet da sie einfach allein schon preislich ganz andere Zielgruppen haben.

Sondern einfach darum, dass sich jemand hingesetzt hat sich Gedanken gemacht und ein Design einer Uhr entworfen hat. Nun kommt jemand anderes an nimmt dieses Design und benutzt es einfach und verdient damit Geld (die Uhren App ist immerhin ein Highlight von iOS 6 [ich schmunzeln grade aber anderes Thema, darum geht es ja nicht]).

Dieser jemand bzw. Die jenigen die diesen jemand mal beauftragt haben (und sicher auch bezahlt haben) wollen nun Geld dafür haben und das ist vollkommen in Ordnung.

Das Ganze kann man perfekt vergleichen. Man hat ein Auto nehmen wir mal einen VW Golf. Der VW Golf wird auf einer Automesse vorgestellt und kommt 3 Wochen später als Spielzeug Auto aus China. Dieses Spielzeug Auto lässt jetzt nicht den Gewinn von VW schrumpfen, weil die Konkurieren ja nicht ansatzweise. Trotzdem sollte für jeden klar sein, dass der Spielzeug Hersteller sich hier an der Designerrischen Arbeit von VW bedient und, dass das ganz sicher nicht ok ist.

Also warum sollte Apple das Design der Uhr nutzen dürfen ohne sich das Lizenzieren zu lassen und damit die Design Arbeit zu bezahlen ?

[Technikfreak]

nmSteven schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Also warum sollte Apple das Design der Uhr nutzen dürfen ohne sich das
> Lizenzieren zu lassen und damit die Design Arbeit zu bezahlen ?
Hallo, Patente laufen nach 20 Jahre ohnehin ab, also ist das Thema obsolete.
Die schweizer Bahnen haben dieses Uhr-Design schon seit urdenklicher Zeit.

[Funky303]

Es geht ja tatsächlich nicht um die Zahlung und um die Realität und Umsetzung einer Klage. Sondern um die moralische Frage, ob gerade Apple so etwas machen darf. Und die ist mit einem klaren NEIN zu beantworten.

Apple beruft sich als Heiliger Gral des Designs im Rechtstreit mit Konkurrenten auf zum Teil triviale Sachen, häufig sogar bei Kaffeé-Läden auf einen Apple ähnlich klingenden Laden (siehe http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/computerkonzern-verklagt-bonner-cafe-wehe-sie-veraeppeln-apples-apfel-1.1173840), für sich selbst aber nimmt es sich die Design-Abteilung heraus, Dinge zu "borgen" bzw sich "inspirieren" zu lassen. Im Falle der Uhr ist es keine Inspiration, sondern eine 100% KOPIE. Auch wenn es nach den Fristen des Leistungsschutzrechtes der Schweiz mittlerweile ja frei ist.

Es geht (zumindest mir) um das Messen mit zwei Maßstäben. Und um das rigurose Patentieren und Fehlinformieren der Massen. Die Vorstellung der Pinch to zoom - Geste bei der Vorstellung des Iphone 4 glaube ich war so ein Fall.. Auf der Bühne sagte Steve Jobs "Boy have we patented it". Und tatsächlich, das Pinch to zoom Patent ist nicht von Apple, nur eine kleine Anfügung dazu (nämlich nach dem ersten Pinchen wird innerhalb einer kurzen definierten Zeit der selbe Pinch Vorgang wiederholt. Das ist das Patent) und natürlich wird in den Medien behauptet, Apple hätte Pinch to zoom entwickelt. Wie dann die Geschworenen geurteilt haben sieht man eindeutig am Gerichtsurteil aus Kalifornien. Da ging es nicht um runde ecken, sondern bei fast allen modellen um Pinch-to-zoom. Natürlich wird jeder Geschworene pro Apple gestimmt haben. Zum Glück hat Google jetzt den einfingrigen Zoom entwickelt, der wird den zweifinger zoom auf Android ablösen.

Apple macht seit neuestem einen Krakeneindruck. Man patentiert alles, sei es noch so trivial. Deren Patentabteilung muss mittlerweile dreimal größer als die R&D-Abteilung sein. Irgendwann gibt es den klassischen Stillstand, weil niemand mehr etwas nutzen kann.

Wir können ja froh sein, dass nicht irgendwann vor ein paar Jahren jemand den Touch auf Touchscreens patentiert hat. und zwar so schwammig, dass quasi jede Berührung einer anzeigenden Fläche ein Patent gewesen wäre.

Technikfreak schrieb:
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> nmSteven schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Also warum sollte Apple das Design der Uhr nutzen dürfen ohne sich das
> > Lizenzieren zu lassen und damit die Design Arbeit zu bezahlen ?
> Hallo, Patente laufen nach 20 Jahre ohnehin ab, also ist das Thema
> obsolete.
> Die schweizer Bahnen haben dieses Uhr-Design schon seit urdenklicher Zeit.

[Arrob]

firmus schrieb:
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> Du meinst, wenn ich Millionen ausgebe um etwas zu entwickeln und du
> übernimmst das einfach und kannst es, auf Grund der gesparten
> Entwicklungskosten, günstiger verkaufen, dann hilft das der Innovation?


Ja, lass es dir mal durch den Kopf gehen. Ein neues Smartphone zu entwickeln dauert etwa 1 Jahr. Firma A bringt nun eins raus, viele Innovationen, Firma B und C verwenden ihre Zeit dazu eine möglichst gute Kopie zu erstellen. Nächstes Jahr kommen die zwei Klone raus und die nochmals weiterentwickelte Version von Firma A, welches also kaufen? Dazu sei gesagt dass es nicht immer zutrifft. In der Pharmazie (hohe Forschungskosten, extrem einfaches Kopieren des Rezeptes) oder bei Software (bitte um Erklärung, da eig. selber Fall) könnten die Innovationen zurückgehen.

[Technikfreak]

Funky303 schrieb:
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> Es geht ja tatsächlich nicht um die Zahlung und um die Realität und
> Umsetzung einer Klage. Sondern um die moralische Frage, ob gerade Apple so
> etwas machen darf. Und die ist mit einem klaren NEIN zu beantworten.
Moral, jetzt bringst du mich aber ins Lachen.

Und was wäre, wenn Patenten nie ablaufen würden, dann müsstest du für's Feuer machen noch Lizenzbebühren bezahlen, weil vermutlich weiter weg von dieser Technolgie wären wir nicht.

[Technikfreak]

Arrob schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> firmus schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Du meinst, wenn ich Millionen ausgebe um etwas zu entwickeln und du
> > übernimmst das einfach und kannst es, auf Grund der gesparten
> > Entwicklungskosten, günstiger verkaufen, dann hilft das der Innovation?
>
> Ja, lass es dir mal durch den Kopf gehen. Ein neues Smartphone zu
> entwickeln dauert etwa 1 Jahr. Firma A bringt nun eins raus, viele
Ist es nicht so, dass Firma A zum Weiterentwickeln gezwungen ist, um nicht die
Innovationsführerschaft zu verlieren...

[atomicseppl]

Technikfreak schrieb:
> Ist es nicht so, dass Firma A zum Weiterentwickeln [...]

Korrekt! Genau darum geht es. Weiterentwickeln = Innovation.

[Technikfreak]

hihi, wenigstens mal einer, der meiner Meinung ist :-)

[ruamzuzler]

TITO976 schrieb:
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> Meinst Du wirklich Apple kann keine größere Bildschirme bauen? Oder keine
> QuadCore Prozessoren?

Niedlich, da glaubt einer tatsächlich, Apple baut irgend etwas selber.
Samsung KANN größere Bildschirme bauen. Apple kann nicht einmal Mini-Bildschirme bauen.

[Funky303]

@ technikfreak:

Wie gesagt, es geht nicht um die juristische und betriebswirtschaftliche Komponente, sondern um Apples Image und Darstellung nach Außen (quasi Apples moralische Verpflichtung). Und genau das kann sich Apple nicht leisten (wobei eigentlich doch, siehe iphone5 Verkauf).

Wobei seit Steve Jobs Abgang immer häufiger unfertige Produkte auf den Markt kommen und die großen Innovationen dabei auf der Strecke bleiben. Zwar gut für die BWLer bei Apple, aber ob sich das langfristig nicht rächt....