Damit ist den Kopierern Tür und Tor geöffnet

[LanSecure]

Habe in der Richtung noch mal ein bisschen nachgeforscht:

http://www.recht-im-internet.de/themen/wlan.htm

> [...]
>
> Aus rechtlicher Sicht stellt das Betreiben eines
> WLAN-Netzes einen Teledienst im Sinne des
> Teledienstegesetzes (TDG) dar. Auch im Rahmen einer rein
> privaten Nutzung eines solchen Angebots wird der Anbieter
> hier wie ein Access-Provider behandelt [...]. Nach § 9 des
> TDG sind Diensteanbieter grundsätzlich nicht für die
> Inhalte verantwortlich, die sie für ihre Kunden durch die
> Netze leiten. Die Frage nach der Haftung des WLAN-Anbieters
> ist demnach eindeutig zu beantworten: Dieser haftet für
> Rechtsverletzungen von Dritten ohne eigene Kenntnis
> grundsätzlich nicht.
>
> [...]
>
> Würde also etwa die Musikindustrie gegen den WLAN-Betreiber
> eine Klage wegen eines Urheberrechtsverstoßes in einem
> P2P-Netzwerk einreichen, so müsste der Anschlussinhaber vor
> Gericht nachweisen, dass er nicht selbst gehandelt hat,
> sondern ein Dritter ohne seine Kenntnis für die Tat
> verantwortlich ist.

Ist also eigentlich schon geklärt, ich muss beweisen, dass ich es nicht war. Ich habe also das gleiche Problem wie der Provider mit seinen Logfiles...

[Tantalus]

LanSecure schrieb:
------------------------------------------------------------------------------
> Ist also eigentlich schon geklärt, ich muss beweisen, dass ich es nicht
> war. Ich habe also das gleiche Problem wie der Provider mit seinen
> Logfiles...

Nun, das wäre u.U. gar nicht so schwer: Ich brauche "nur" zu belegen, dass ich lediglich ein Notebook besitze und dieses mit mir zusammen auf Reisen war.

Du hast übrigens einen Passus übersehen:
> Zwischenzeitlich sind einige Urteile veröffentlich worden, so dass sich die
> Rechtslage inzwischen etwas anders darstellt.

Gruß
Tantalus

Nachtrag: http://www.e-recht24.de/news/mp3/720.html:
> Auch bei der Frage der Haftung für ein offenes Wireless-Lan-Netzwerk (WLAN)
> sah das Landgericht (LG) Hamburg (Az.: 308 O 509/06, Beschluss vom
> 02.08.06) eine Haftung des Anschlussinhabers als Mitstörers als
> gerechtfertigt an. Daraus ergibt sich, dass das Risiko der Haftung bei
> einem unverschlüsselten WLAN insbesondere beim Anschlussinhaber verbleibt.
> Dieser muss darauf achten, dass sein WLAN verschlüsselt ist.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.11.09 16:54 durch Tantalus.

[Modegeier]

Vielleicht muss man dann bald auch fürs Internet ein "Fahrtenbuch" führen xD

[LanSecure]

Naja gut, also wer sein WLan ungesichert anbietet handelt ja schon wirklich fahrlässig.

Wobei ich auch das kritisch finde, für den unbedarften Bürger wird da von seiten der Provider, Routerhersteller etc. einfach zu wenig Info gegeben was, wie und wo einzustellen ist, bzw. erschließt sich vielen nicht wie es funktioniert.

[ThommyHommy]

> Wer lesen kann und so....
Geb ich zurück.

Ich habe widersprochen dass der PROVIDER eine eidesstattliche Versicherung abgeben sollte. Dies wird hier in verschiedenen Posts wiedergegeben. Das steht aber nicht in der Urteilsbegründung.

Dort wurde gefordert dass der Antragsteller eine solche Erklärung abgibt in der er versichert dass der Ausdruck mit den per CD übermittelten Daten übereinstimmt (Seite 6 ziemlich unten).

Beweise schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> ThommyHommy schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Woher kommt diese Idee dass der Provider eine eidesstattliche
> Versicherung
> > abgeben müsste? Das hat sich hier einer in einem Post ausgedacht und
> alle
> > plappern es nach.
>
> Die eidesstattliche Versicherung ist eines der im Verfügungsverfahren zur
> Verfügung stehenden Mittel zur Glaubhaftmachung (es wird nichts bewiesen,
> nur glaubhaft gemacht). Das muss natürlich niemand abgeben aber wenn der
> Gegner damit arbeitet tut man in der Regel gut daran, selber eine
> beizubringen.
>
> Im konkreten Fall steht's ausserdem ausdrücklich im Urteil drin, dass die
> Richter eine eidesstattliche Versicherung über die Provider-Daten wollten.
> Wer lesen kann und so....

[LanSecure]

Tja, mann muss dann wohl privat Logfiles anlegen und im Notfall an Eides statt versichern sie wären korrekt ;-)

[Tingelchen]

Das Log vom ISP hat wenn überhaupt auch nur dann irgendeine Ausagekraft wenn man dazu auch das dazugehöhrige Log des Zielservers hat, auf dem protokolliert ist das von der IP x auch die entsprechende Datei angefordert wurde.

Eine IP + Port + Uhrzeit alleine sagt erst einmal rein gar nichts aus.


Allerdings geht das nicht aus dem Artikel hervor ob ein solches Log auch vorhanden war.

[busfahrer]

ThommyHommy schrieb:

> Ich habe widersprochen dass der PROVIDER eine eidesstattliche Versicherung
> abgeben sollte. Dies wird hier in verschiedenen Posts wiedergegeben. Das
> steht aber nicht in der Urteilsbegründung.
>
> Dort wurde gefordert dass der Antragsteller eine solche Erklärung abgibt in
> der er versichert dass der Ausdruck mit den per CD übermittelten Daten
> übereinstimmt (Seite 6 ziemlich unten).

Ich habe es jetzt noch mal nachgelesen.

Damit wird das ganze noch absurder. Der Ankläger wird befragt, ob er est. versichern kann, dass die Papierliste mit den Providerdaten auf CD übereinstimmt und er kann das nicht? Wie bereiten sich die Anwälte da vor? Erst mal einen Wodka saufen oder was?

[Abseus]

busfahrer schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Tantalus schrieb:
>
> > Das stimmt, allerdings wurde hier (AFAIK zum ersten mal) von einem
> Gericht
> > festgestellt, dass ein simples Log noch keine wirkliche Beweiskraft hat.
>
> Aus der Urteilsbegründung ergibt sich nur, dass die Zuordnung
> Papierliste->CD vom Provider nicht belegt war.
>
> Dass sie die Daten an sich anzweifeln, auch wenn die Provider-Herkunft
> belegt ist, kann ich der Urteilsbegründung nicht entnehmen.


nicht ganz in der urteilsbegründung steht auchdas der Antragsteller explizit darauf angesprochen wurde ob die daten auf dem papier mit denen auf der cd übereinstimmen. dies wurde vor gericht vom antragsteller NICHT bestätigt! warum nur nicht?

[Abseus]

ThommyHommy schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Woher kommt diese Idee dass der Provider eine eidesstattliche Versicherung
> abgeben müsste? Das hat sich hier einer in einem Post ausgedacht und alle
> plappern es nach.
>
> Der Richter hat bemängelt dass nicht ersichtlich ist woher diese
> Informationen stammen. Um dem Genüge zu tun reicht es doch wenn der
> Provider die Information in einem offiziellen Brief (Briefkopf, optional
> Unterschrift, optional Firmenstempel) übermittelt.
>
> Hier wurde vermutlich ein Log an eine Email gehängt und diese Textdatei
> dann ausgedruckt.
>

lesen bildet würde ich sagen! selbst in der urteilsbegründung steht das es keine mail war sondern eine cd! und das is keine idee aus diesem forum...lies einfach das urteil.
weiter steht im urteil das die antragstellerin im verfahren gefragt wurde ob der papierausdruck mit den daten auf der cd die vom provider (DTAG) übermittelt wurde übereinstimmen. dazu hat sich die antragstellerin NICHT geäußert -so das urteil-. warum hat man sich nicht geäußert? ich denke das sagt doch schon so einiges aus!

> Tantalus schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Jein, wenn der Provider eine eidesst. Vers. abgibt, dass das Log echt
> und
> > korrekt ist (was aber schon ein arg heisses Eisen ist), hätte das Log
> schon
> > eine gewisse Beweiskraft.
> >
> > Gruß
> > Tantalus

[Abseus]

LanSecure schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Wie war das noch mit der Pflicht zur Absicherung von privaten Funk- oder
> drahtgebundenen Netzwerken. Gab es da nicht auch schon mal den Fall, dass
> ein Beklagter nachweisen konnte, dass die Urherberrechtsverletzung von
> einem "Hacker" ausging, der nur sein WLan benutzt hatte.
>
> Ich meine mich zu erinnern, dass damals die Entscheidung gefällt wurde,
> dass auch ein privater Anwender für die Sicherheit seines Netzes
> verantwortlich ist, und somit in einem solchen Fall (mit) zur Rechenschaft
> gezogen werden kann.
>
> Weiß da jemand genaueres? Wie wird wohl geurteilt wenn ich nachweisen kann,
> dass ich nicht da war und jemand mein Netzwerk (geschützt oder ungeschützt)
> geknackt hat?

ersmal is es so das hier offensichtlich kein wlan im spiel war. ansonsten hätte die beklagte damit argumentiert und der richter hätte den sachverhalt in der urteilsbegründung erwähnen müssen!

[tsss]

busfahrer schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Herrlich schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Heute ist dann wohl die Extra Download Session fällig.
>
> Würde ich so nicht sagen. ;)
>
> Die Beweisführung von Digiprotect war einfach nur strunzdumm. Schon
> komisch, dass die MI solchen Firmen vertraut und sich somit ihr Image noch
> weiter ruiniert.
>
> Es ist jedenfalls kein Problem für Digiprotect nachzuweisen, WAS WANN von
> WELCHER IP-Adresse kommt. Ich glaube, das war auch das einzige, was dem
> Richter gefehlt hat: Mehr Details. Stattdessen gab es eine schnöde Liste
> mit IP-Adressen. Die kann ich mir hier auch ausdenken und aufschreiben.
> Dass eine Firma wie Digiprotect, die darauf spezialisiert sein wollen, so
> nachlässig zu arbeiten scheint, wundert mich sehr.
Hmm, ich kann mir auch eine solche Liste mit mehr Details ausdenken, das kann nicht das Kriterium sein. Die Frage ist doch wie Digiprotect ihr Daten erhebt und wie gut sie diese Datenerhebung gerichtsfest absichern können. Wenn man bedenkt wie leicht sich das alles auch fälschen lässt, insbesondere wenn man diese Tools selbst anfertigt, keine triviale Aufgabe...

Das nächste ist dann ja die Datenerhebung selbst. Zum reinen Download muss man nicht zwangsläufig etwas uploaden. Das ist zwar nicht gern gesehen da dies dem Prinzip der Peer-Netzwerke wiederstrebt, ist aber dennoch möglich. Je nachdem bleibt so also nur der Download. Darf Digiprotect die Daten also anbieten? Und wenn, darf man sie dann nicht auch runterladen? Und in wie weit ist es dann noch offensichtlich ob man einen legalen/illegalen uploader erwischt...

Das Treiben 100% rechtlich abzudichten scheint nicht wirklich trivial, wundert daher auch nicht weiter das mehr auf reine Abmahnungen gesetzt wird...

[Provider]

Der Antragsteller hätte eine Eidesstaatliche Erklärung "vom Provider" gebraucht, die Antragstellerin hätte es sagen können, das hätte aber nicht gereicht. Da die Provider gesetztlich verpflichtet wurden die Daten zu speichern und dafür kein Geld bekommen haben, werden die bestimmt nicht noch gratis weitere Arbeit leisten.

Allerdings ist jeder Fall anders, das nächste Urteil könnte wieder ganz anders ausfallen.

[Abseus]

stimm ja gar nicht! wo steht das denn im urteil? es wurde nach der übereinstimmung von papierausdruck und cd gefragt nicht mehr und nicht weniger. das hat mit dem provider nix zu tun da der die cd an die antragstellerin geschickt hat und diesen den ausdruck angefertigt hat! und die antragstellerin wollte daraufhin oder konnte keine auskunft darüber geben ob der von ihr gefertigte ausdruck richtig ist und mit dem inhalt der cd übereinstimmt!

[narf]

>Naja gut, also wer sein WLan ungesichert anbietet handelt ja schon wirklich fahrlässig.

aha. naja, dann sind also alle offenen WLAN hotspot betreiber, besonders die von offenen stadtnetzen wie es sie in jeder grösseren stadt gibt, fahrlässig handelnd?

ich glaub eher das derjenige, der sich von solchen abmahnungen einschüchtern lässt und deshalb unsozial handelt und seine überschüssige bandbreite nicht zur verfügung stellt, wie das eben in vielen freifunk projekten praktiziert wird, fahrlässig handelt weil er seine grundrechte auf grund irgendwelcher geldgeiler abmahner aufgibt.

schon mal hier nachgelesen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Unschuldsvermutung

>Die Unschuldsvermutung erfordert, dass [...] nicht er seine Unschuld, sondern die Strafverfolgungsbehörde seine Schuld beweisen muss.

also, nur weil jemand DEINEN ISP anschluss benutzt und darüber eine straftat begeht, heisst das nicht das du automatisch schuldig bist und deine unschuld beweisen musst. d.h. nur das der kläger dir nachweisen muss das DU (person) die straftat begangen hast. alles andere ist verurteilung auf indizien basis.

stell dir mal vor, du kaufst eine handy mit prepaid card das du auf deinen namen registrieren lässt (kann man ja machen) und verlierst das. pin haste nicht drin. jemand findet das teil und wickelt darüber via SMS einen drogendeal ab oder schickt eine bombendrohung. morgen steht la police vor deiner tür und nimmt dich fest. vor gericht heisst es dann, "das war ihr handy! was, das haben sie verloren??? ich bitte sie, lügen sie uns nicht an..." urteil: schuldig. - das geht zum glück so einfach nicht, auch wenn du nicht nachweisen kannst das du das gar nicht gewesen bist. und so sollte das auch bei anderen kommunikationsformen sein.

[nicht meinen Nick benutzen]

kwT

[Abseus]

narf schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> >Naja gut, also wer sein WLan ungesichert anbietet handelt ja schon
> wirklich fahrlässig.
>
> aha. naja, dann sind also alle offenen WLAN hotspot betreiber, besonders
> die von offenen stadtnetzen wie es sie in jeder grösseren stadt gibt,
> fahrlässig handelnd?
>
> ich glaub eher das derjenige, der sich von solchen abmahnungen
> einschüchtern lässt und deshalb unsozial handelt und seine überschüssige
> bandbreite nicht zur verfügung stellt, wie das eben in vielen freifunk
> projekten praktiziert wird, fahrlässig handelt weil er seine grundrechte
> auf grund irgendwelcher geldgeiler abmahner aufgibt.
>
> schon mal hier nachgelesen?
>
> de.wikipedia.org
>
> >Die Unschuldsvermutung erfordert, dass [...] nicht er seine Unschuld,
> sondern die Strafverfolgungsbehörde seine Schuld beweisen muss.
>
> also, nur weil jemand DEINEN ISP anschluss benutzt und darüber eine
> straftat begeht, heisst das nicht das du automatisch schuldig bist und
> deine unschuld beweisen musst. d.h. nur das der kläger dir nachweisen muss
> das DU (person) die straftat begangen hast. alles andere ist verurteilung
> auf indizien basis.
>
> stell dir mal vor, du kaufst eine handy mit prepaid card das du auf deinen
> namen registrieren lässt (kann man ja machen) und verlierst das. pin haste
> nicht drin. jemand findet das teil und wickelt darüber via SMS einen
> drogendeal ab oder schickt eine bombendrohung. morgen steht la police vor
> deiner tür und nimmt dich fest. vor gericht heisst es dann, "das war ihr
> handy! was, das haben sie verloren??? ich bitte sie, lügen sie uns nicht
> an..." urteil: schuldig. - das geht zum glück so einfach nicht, auch wenn
> du nicht nachweisen kannst das du das gar nicht gewesen bist. und so sollte
> das auch bei anderen kommunikationsformen sein.


blödsinn wenn du dein wlan offen lässt. da bist du zuminest noch deutschem recht ein störer.
was offene wlans angeht. also stadtnetze und so musst du aber sicher erstmal irgendwelchen nutzungsbedingungen zustimmen.
wer sein eigenes privates netz für jederman offen stehen lässt handelt nicht sozial indem er anderen seinen overhang an bandbreite zur verfügung stellt sondern er handelt einfach nur dumm

[busfahrer]

Abseus schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> busfahrer schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Tantalus schrieb:
> >
> > > Das stimmt, allerdings wurde hier (AFAIK zum ersten mal) von einem
> > Gericht
> > > festgestellt, dass ein simples Log noch keine wirkliche Beweiskraft
> hat.
> >
> > Aus der Urteilsbegründung ergibt sich nur, dass die Zuordnung
> > Papierliste->CD vom Provider nicht belegt war.
> >
> > Dass sie die Daten an sich anzweifeln, auch wenn die Provider-Herkunft
> > belegt ist, kann ich der Urteilsbegründung nicht entnehmen.
>
> nicht ganz in der urteilsbegründung steht auchdas der Antragsteller
> explizit darauf angesprochen wurde ob die daten auf dem papier mit denen
> auf der cd übereinstimmen. dies wurde vor gericht vom antragsteller NICHT
> bestätigt! warum nur nicht?

Genau das habe ich gemeint. Deshalb habe ich geschrieben "auch wenn die Provider-Herkunft belegt ist". Das Gericht hat also nicht die Daten an sich angezweifelt, sondern dass die Herkunft nicht belegt worden ist.

Ja, warum nicht? Weiß ich auch nicht.

[busfahrer]

tsss schrieb:

> Die Frage ist doch wie Digiprotect ihr Daten
> erhebt

Das ist mir nicht genau bekannt, aber die faqs lassen nicht darauf schließen, dass sie von Technik keine Ahnung haben:

http://www.digiprotect.org/html/faq.html

[Abseus]

busfahrer schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Abseus schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > busfahrer schrieb:
> >
> ---------------------------------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Tantalus schrieb:
> > >
> > > > Das stimmt, allerdings wurde hier (AFAIK zum ersten mal) von einem
> > > Gericht
> > > > festgestellt, dass ein simples Log noch keine wirkliche Beweiskraft
> > hat.
> > >
> > > Aus der Urteilsbegründung ergibt sich nur, dass die Zuordnung
> > > Papierliste->CD vom Provider nicht belegt war.
> > >
> > > Dass sie die Daten an sich anzweifeln, auch wenn die Provider-Herkunft
> > > belegt ist, kann ich der Urteilsbegründung nicht entnehmen.
> >
> >
> > nicht ganz in der urteilsbegründung steht auchdas der Antragsteller
> > explizit darauf angesprochen wurde ob die daten auf dem papier mit denen
> > auf der cd übereinstimmen. dies wurde vor gericht vom antragsteller
> NICHT
> > bestätigt! warum nur nicht?
>
> Genau das habe ich gemeint. Deshalb habe ich geschrieben "auch wenn die
> Provider-Herkunft belegt ist". Das Gericht hat also nicht die Daten an sich
> angezweifelt, sondern dass die Herkunft nicht belegt worden ist.
>
> Ja, warum nicht? Weiß ich auch nicht.


ja warum wohl! weil daten auf papier und cd warscheinlich NICHT übereinstimmen. sonst hätte man ja sagen könne das sie übereinstimmen schließlich hat man sie ja selbst ausgedruckt.