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Verleihsperre

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  1. Verleihsperre

    Autor: Herevo 03.01.13 - 15:59

    Das beschriebene Verfahren erscheint mir in erster Linie als Offline Verleihsperre und Kopierschutz sinnvoll... nicht "so sehr" als Gebrauchtspielsperre.

  2. Re: Verleihsperre

    Autor: wasabi 03.01.13 - 17:13

    > Das beschriebene Verfahren erscheint mir in erster Linie als Offline
    > Verleihsperre und Kopierschutz sinnvoll... nicht "so sehr" als
    > Gebrauchtspielsperre.

    Warum?

  3. Re: Verleihsperre

    Autor: tingelchen 03.01.13 - 17:15

    Wenn man das Spiel nicht mehr verleihen kann, dann kann man es auch nicht mehr gebraucht verkaufen. Ob Kopierschutz oder Verleihsperre, spielt keine Rolle. Beides vernichtet den Gebrauchtmarkt.

    Welches auch das erklärte Ziel ist.

  4. Re: Verleihsperre

    Autor: Trockenobst 03.01.13 - 17:37

    tingelchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man das Spiel nicht mehr verleihen kann, dann kann man es auch nicht
    > mehr gebraucht verkaufen. Ob Kopierschutz oder Verleihsperre, spielt keine
    > Rolle. Beides vernichtet den Gebrauchtmarkt.

    Wobei der "Gebrauchtmarkt" bei den Konsolen und beim PC sowieso eine
    dehnbare und komplexe Geschichte ist.

    Ich habe bei der PS3 bei aktuellen Games (vor allem so Sachen wie Uncharted)
    kaum große Massen an Gebrauchtspielen gesehen. Die meisten Sachen gingen
    dann - wenn aktuell - sowieso nie unter 5-9¤ vom Originalpreis weg. Wenn
    muss man mind. 3-6 Monate warten. Und auch da waren die Preis noch lange
    sehr hoch und man kloppt sich bei Ebay meist gegen Fake-Preistreiber. Auch
    nicht unbedingt der große, saubere 2. Hand Markt.

    Bei den Konsolenspielen sind die Preise schon immer hoch gewesen. Deswegen
    hat sich in den USA bei einigen Anbietern wie GameSpot eben ein großer
    "Rückkaufmarkt" ergeben, wo sie Hardcore Gamern ihre Games wieder abnehmen
    und dann mit $10 Aufpreis gleich weiterverkaufen.

    Wenn dass mit so einer Box 3-10x passiert, sind das $50-100 Gewinn von denen
    der Entwickler nichts sieht. Das macht bei Gamespot in den USA schon 1/3 ihres
    Milliardenumsatzes aus. Das man als Entwickler versucht davon einen Schnitt
    zu kriegen ist nichts ungewöhnliches in einem freien Markt. Warum sollte man
    andere ohne Gegenreaktion Trittbrettfahren lassen?

    Am Ende kommt es darauf hinaus, dass es eine Gruppe Spieler gibt, die nicht
    mehr als 10-15¤ für eine Singleplayer-Mission oder für ein paar Levels eines
    Games bezahlen. Die "Durchspiel-Rate" bei sehr vielen Leuten ist bei sehr langen
    Games eher mies.

    Deswegen bin ich ein Fan davon, dass man unterschiedliche Angebote macht:
    55¤ für die Multiplayer-Geschichte und 10¤ für den reinen Singleplayer "als Konsum".

    Kein Second Hand Markt notwendig. Kann auch als purer Download leben.
    Wer dann noch den 10¤ für 8¤ verticken wollen würde, ist dann tatsächlich
    am falschen Medium. Aber es gibt ja auch die Leute die ihre $2 Steam Games
    noch für $1.50 loswerden wollen - und sich "im Recht" sehen. Wer meint...

  5. Re: Verleihsperre

    Autor: Herevo 03.01.13 - 17:59

    Das ist vielschichtig.

    1.Die Technik ist offensichtlich hervorragend geeignet um nach eine gewissen Anzahl von "Hardwarewechseln" eine telefonische Aktivierung zu erzwingen und die Authentizität eines Datenträgers zu beweisen.

    2. Angenommen ich kaufe ein Spiel. Ich spiele es und 4 Wochen später ist meine PS4 kaputt. Muss ich es als Kunde hinnehmen, dass meine unter Umständen große Spielesammlung wertlos geworden ist, wenn ich mir eine neue PS4 kaufen muss? Sicherlich nicht, denn Sony wird mir die Möglichkeit einräumen - besonders im eigenen Interesse - dass ich die Spiele irgendwie "wieder aktivieren" kann. Der Käufer einer Gebrauchtsoftware könnte entsprechend verfahren.

    3. Im Gegensatz zur Schwarzkopie ist der Wiederverkauf von Datenträgern ein gesellschaftlich akzeptiertes Handeln. Der Wiederverkauf gilt weder als illegitim noch verwerflich. Eine Argumentation, dem Produzenten sei ein Gewinn entgangen weil man etwas gebraucht verkauft hat, wird nicht verfangen. Der Shitstorm ist einem in diesem Fall gewiss.

    4, Anders verhält es sich beim (gewerblichen) Verleih. Hier hat man als Hersteller deutlich bessere Argumente an der Hand. Ähnliches gilt für die Bereitstellung von Online-Diensten, die man beim Gebrauchtspiel als Zweitnutzer in Anspruch nimmt. (Diese sind allerdings für den hier betrachteten Fall irrelevant, weil man die Spiele dann sowieso serverseitig sperren könnte)

    Man kann also zusammenfassend sagen, dass das Verfahren zwar theoretisch einzelne Datenträger sperren könnte (Punkt 1), der Hersteller aber unter realistischer Betrachtung (Punkte 2-3) keine Chance hat, einen Gebrauchtverkauf wirksam zu unterbinden . Vielmehr kann er sich bei hoher Aktivierungsfrequenz bestimmten Datenträgern die Aktivierung verweigern, wenn er den Eindruck hat, das Spiel würde entgeltlich verliehen (Punkt 4).

  6. Re: Verleihsperre

    Autor: redwolf 03.01.13 - 18:12

    >2. Angenommen ich kaufe ein Spiel. Ich spiele es und 4 Wochen später ist meine PS4 kaputt. Muss ich es als Kunde hinnehmen, dass meine unter Umständen große Spielesammlung wertlos geworden ist, wenn ich mir eine neue PS4 kaufen muss? Sicherlich nicht, denn Sony wird mir die Möglichkeit einräumen - besonders im eigenen Interesse - dass ich die Spiele irgendwie "wieder aktivieren" kann. Der Käufer einer Gebrauchtsoftware könnte entsprechend verfahren.

    Die Disk ist dann an deinen Account gebunden und nicht an die Konsole.

    >3. Im Gegensatz zur Schwarzkopie ist der Wiederverkauf von Datenträgern ein gesellschaftlich akzeptiertes Handeln. Der Wiederverkauf gilt weder als illegitim noch verwerflich. Eine Argumentation, dem Produzenten sei ein Gewinn entgangen weil man etwas gebraucht verkauft hat, wird nicht verfangen. Der Shitstorm ist einem in diesem Fall gewiss.

    Du bist nicht die Gesellschaft, warum nimmst du dann für dich heraus für sie zu sprechen. Du argumentierst hier emotional. Das beim Wiederverkauf dem Produzenten ein Gewinn flöten geht ist ein valides Arguement. In einer Gesellschaft müssen immer wieder Wünschen von bestimmten Interessensgruppen miteinander abgewogen werden. Das gilt für "Schwarzkopien", wie auch für verkauf von Kopien die nicht für den Weiterverkauf vom Hersteller vorgesehen sind.

    >4, Anders verhält es sich beim (gewerblichen) Verleih. Hier hat man als Hersteller deutlich bessere Argumente an der Hand. Ähnliches gilt für die Bereitstellung von Online-Diensten, die man beim Gebrauchtspiel als Zweitnutzer in Anspruch nimmt. (Diese sind allerdings für den hier betrachteten Fall irrelevant, weil man die Spiele dann sowieso serverseitig sperren könnte)

    Die Übergänge sind heutzutage fließend. Konsolen sind über einen Market online angebunden und auch die Spiele können Online bezogen werden. Spiele sind nichtmehr zwangsläufig physisch an einen Datenträger gebunden.

    ---

    Bin da grundsätzlich auf der Konsumentenseite. Onlinedienste sollten dazu verpflichtet werden, dass gekaufte Inhalte an andere Accounts übertragen werden können.

  7. Re: Verleihsperre

    Autor: Herevo 03.01.13 - 18:27

    > Die Disk ist dann an deinen Account gebunden und nicht an die Konsole.

    Das löst dieser Kopierschutz speziell nicht. Er bindet einen Datenträger an die Konsole. Dass Games wie bei Steam an den Account gebunden sind, wäre ja nichts neues.

    Vgl Artikel:
    >In dem Schriftstück beschreibt Sony ein Verfahren, bei dem ein Code auf dem >Datenträger mit einem Code etwa auf einer Konsole zusammen die Spielmöglichkeit >ergeben.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.01.13 18:29 durch Herevo.

  8. Re: Verleihsperre

    Autor: supermulti 04.01.13 - 00:44

    Eigentlich ist das ja nichts neues und es braucht auch nicht spekuliert werden wie das funktioniert.

    Ich vereweiße einfach mal auf Blizzard. Die benutzen seit mittlerweile über einem Jahrzent einen sehr effektiven Schutz gegen unliebsame Gebrauchtkäufer. Früher (Warcraft 3) konnte man den Singleplayermodus weiterverkaufen, mittlerweile geht sowas ja auch nicht mehr. Wer will schon seinen Battle.net Account verkaufen an dem vielleicht noch 3 andere Spiele dran hängen?

    Bei der Konsolenumsetzung des Prinzip stelle ich mir das nochmal aggresiver vor.
    So in etwa, dass man alle Spiele mit seinem Account verbindet und den Account mit 1(!) Playstation. Die Konsolenbindung kann man vielleicht nach 6 Monaten aufheben können und den Account an ne andere Playstation binden können, falls die alte den Geist aufgibt.

  9. Re: Verleihsperre

    Autor: Chevarez 04.01.13 - 04:26

    redwolf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Das beim Wiederverkauf
    > dem Produzenten ein Gewinn flöten geht ist ein valides Arguement.

    Das verstehe ich nicht. Wenn der Hersteller ein Produkt verkauft, dann verdient er damit doch Geld. Warum geht ihm davon dann was verloren, wenn dieses Produkt weiterverkauft wird. Ist da beim Weiterverkauf irgendwie ein zweites Produkt entstanden, welches das Argument eines angeblich entgangenen Gewinns plötzlich valide macht? Ich bezweifle das.

    In den meisten Fällen macht bei einem Weiterverkauf der Verkaufende einen Verlust, weil er das Produkt zu einem günstigeren Preis weiterverkauft. Der Gewinn, den der Produzent mit dem ursprünglichen Verkauf des einen Produkts gemacht hat, wird in keiner Weise verändert. Oder verlangt der ursprüngliche Käufer vom Produzenten den Verlust zurück, da er ja das Produkt jetzt nicht mehr selber nutzen kann? Ich glaube nicht.

  10. Re: Verleihsperre

    Autor: redwolf 04.01.13 - 11:23

    >Das löst dieser Kopierschutz speziell nicht. Er bindet einen Datenträger an die Konsole. Dass Games wie bei Steam an den Account gebunden sind, wäre ja nichts neues.

    Tut er nicht. Lies es nach. Er bindet den Datenträger an ein Onlineprofil des Spielers, welches einmalig mit der Konsole abgeglichen werden muss.

    >Auszug aus dem Patentantrag: When the game is to be played, the reproduction device conveys the disk ID and a player ID to the use permission tag. The use permission tag stores the terms of use of the game and determines whether a combination of the disk ID and the player ID conveyed from the reproduction device fulfills the terms of use or not.

  11. Re: Verleihsperre

    Autor: SIDESTRE4M 04.01.13 - 12:34

    Das ist aber auch nur so lange sinnvoll, wie die Spiele noch neu angeboten werden. Denk mal ein paar Jahre weiter.

    Stell dir vor, du hättest jetzt aus irgendeinem Grund Bock, irgendein PS2 zu spielen und siehst es dann bei ebay fürn Zehner. Abgesehen vom Ländercode kein Problem.

    DIese Situation wird es mit der PS3 je nach Spiel noch geben, aber mit der PS4 dann nicht mehr.

    Ob man sich ein Spiel gebraucht oder gar nicht kauft. Ich sehe da nicht unbedingt den Verlust. Ich persönlich kann nachvollziehen, dass man ein Spiel ohne Nachhaltigkeit für 60¤ nach ein bis zwei mal Durchspielen wieder loswerden möchte, oder wenn man merkt, dass es nichts für einen ist.

    Sicher, die ganzen Leute, die immer gebrauchte Spiele von den Frühkäufern auffangen sind rein theoretisch ein Verlust, weil sie einen Gegenstand erwerben, dessen Gewinn schon bereits in die Firma geflossen ist.

    Warum 60¤ ausgeben, wenn man mit ein wenig warten das gleiche auch für die Hälfte bekommt? So werden sicher viele Denken, aber ich erwarte nicht, dass diese Leute sich durch Sonys Pläne umentscheiden werden und alle Spiele neu kaufen.

  12. Re: Verleihsperre

    Autor: Clown 04.01.13 - 13:06

    Eben. Deshalb ist das nur ein Scheinargument. Genau wie die Milliarden, die durch Schwarzkopien nicht eingenommen wurden. Keiner kann aber seltsamerweise beweisen, dass die Kopierer das Produkt TATSÄCHLICH gekauft hätte, gäbe es die Kopiermöglichkeit nicht.
    Würde in der Tat ein echter Verlust stattfinden, wäre ein Gebrauchtkauf sämtlicher Produkte (inkl. Autos, Immobilien etc) illegal. Aber die Tatsache, dass EIN Produkt verkauft wurde, der Hersteller für EIN Produkt Geld gesehen hat und, dass wirklich nur EIN Produkt (egal ob gebraucht verkauft oder nicht) in Benutzung ist, spricht gegen jedwede Forderung.
    Natürlich aber kann ich die Hersteller verstehen, die einfach nur Geld sehen wollen (egal ob berechtigt oder nicht) und zumindest die technische Machbarkeit sehen. Hier ist dann eher die Politik gefragt, ein wenig für die Verbraucherrechte einzustehen (Verzicht funktioniert ja offensichtlich nicht).

  13. Re: Verleihsperre

    Autor: Clown 04.01.13 - 13:12

    Trockenobst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich habe bei der PS3 bei aktuellen Games (vor allem so Sachen wie
    > Uncharted)
    > kaum große Massen an Gebrauchtspielen gesehen. Die meisten Sachen gingen
    > dann - wenn aktuell - sowieso nie unter 5-9¤ vom Originalpreis weg. Wenn
    > muss man mind. 3-6 Monate warten. Und auch da waren die Preis noch lange
    > sehr hoch und man kloppt sich bei Ebay meist gegen Fake-Preistreiber. Auch
    > nicht unbedingt der große, saubere 2. Hand Markt.

    Was ist denn Deiner Meinung nach ein "sauberer" 2. Hand Markt? Den Preis bestimmen die Käufer. Punkt.

    > Bei den Konsolenspielen sind die Preise schon immer hoch gewesen. Deswegen
    > hat sich in den USA bei einigen Anbietern wie GameSpot eben ein großer
    > "Rückkaufmarkt" ergeben, wo sie Hardcore Gamern ihre Games wieder abnehmen
    > und dann mit $10 Aufpreis gleich weiterverkaufen.
    >
    > Wenn dass mit so einer Box 3-10x passiert, sind das $50-100 Gewinn von
    > denen
    > der Entwickler nichts sieht. Das macht bei Gamespot in den USA schon 1/3
    > ihres
    > Milliardenumsatzes aus. Das man als Entwickler versucht davon einen
    > Schnitt
    > zu kriegen ist nichts ungewöhnliches in einem freien Markt. Warum sollte
    > man
    > andere ohne Gegenreaktion Trittbrettfahren lassen?

    Ja und? Autos werden millionenfach gebraucht verkauft und ganze Händlerketten leben davon. Illegal? Verwerflich? Keineswegs!

    > Am Ende kommt es darauf hinaus, dass es eine Gruppe Spieler gibt, die
    > nicht
    > mehr als 10-15¤ für eine Singleplayer-Mission oder für ein paar Levels
    > eines
    > Games bezahlen. Die "Durchspiel-Rate" bei sehr vielen Leuten ist bei sehr
    > langen
    > Games eher mies.
    >
    > Deswegen bin ich ein Fan davon, dass man unterschiedliche Angebote macht:
    > 55¤ für die Multiplayer-Geschichte und 10¤ für den reinen Singleplayer "als
    > Konsum".

    Ganz anderes Thema und ganz andere Baustelle :)

    > Kein Second Hand Markt notwendig. Kann auch als purer Download leben.
    > Wer dann noch den 10¤ für 8¤ verticken wollen würde, ist dann tatsächlich
    > am falschen Medium. Aber es gibt ja auch die Leute die ihre $2 Steam Games
    > noch für $1.50 loswerden wollen - und sich "im Recht" sehen. Wer meint...

    Ne, das ist auch Quatsch. Ich muss bei meinen Entgeldvorstellungen schon realistisch bleiben. Aber Dir schon die Möglichkeit zu nehmen is mE dreist.

  14. Re: Verleihsperre

    Autor: Clown 04.01.13 - 13:56

    SIDESTRE4M schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist aber auch nur so lange sinnvoll, wie die Spiele noch neu angeboten
    > werden. Denk mal ein paar Jahre weiter.
    >
    > Stell dir vor, du hättest jetzt aus irgendeinem Grund Bock, irgendein PS2
    > zu spielen und siehst es dann bei ebay fürn Zehner. Abgesehen vom
    > Ländercode kein Problem.
    >
    > DIese Situation wird es mit der PS3 je nach Spiel noch geben, aber mit der
    > PS4 dann nicht mehr.

    Hmja, das ist in der Tat ein Problem, an das ich auch schon mal denken musste, als der ganze Kram mit Accountbindung etc anfing. Mein Fazit: Den Herstellern (resp. den Publishern) ist es völlig egal, ob der Kunde das Spiel in ein paar Jahren noch mal spielen möchte. Geld macht er damit ja nicht mehr. Ausnahme: Der Kunde muss es dann _noch mal_ über Plattformen a la gog.com kaufen.

    > Ob man sich ein Spiel gebraucht oder gar nicht kauft. Ich sehe da nicht
    > unbedingt den Verlust. Ich persönlich kann nachvollziehen, dass man ein
    > Spiel ohne Nachhaltigkeit für 60¤ nach ein bis zwei mal Durchspielen wieder
    > loswerden möchte, oder wenn man merkt, dass es nichts für einen ist.
    >
    > Sicher, die ganzen Leute, die immer gebrauchte Spiele von den Frühkäufern
    > auffangen sind rein theoretisch ein Verlust, weil sie einen Gegenstand
    > erwerben, dessen Gewinn schon bereits in die Firma geflossen ist.

    Ach komm schon.. Du widersprichst Dir mehrmals innerhalb von ein paar Sätzen selbst :) Es ist und bleibt KEIN Verlust. Es bleibt allenfalls ein "kein erneuter Gewinn". Wie ich schon an anderer Stelle schrieb: Es ist exakt eine Kopie im Umlauf und für exakt eine Kopie wurde bezahlt. Für eine Kopie mehrmals Gewinn zu erwarten ist Abzocke.

    > Warum 60¤ ausgeben, wenn man mit ein wenig warten das gleiche auch für die
    > Hälfte bekommt? So werden sicher viele Denken, aber ich erwarte nicht, dass
    > diese Leute sich durch Sonys Pläne umentscheiden werden und alle Spiele neu
    > kaufen.

    Eben. Aber darüber hinaus: Spiele werden mittlerweile in Rekordzeit immer günstiger. Selbst recht aktuelle Spiele (paar Monate alt) bekommt man häufig schon für unter 20 und immer häufiger unter 10 Euro. Das hat mehrere Ursachen, die hier den Rahmen sprengen. Wenn also Gebrauchtmarkt, dann entweder für ganz alte Titel oder für die ersten 2-3 Monate. Danach rentiert es sich ja kaum noch.

  15. Re: Verleihsperre

    Autor: SIDESTRE4M 04.01.13 - 14:54

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > SIDESTRE4M schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Sicher, die ganzen Leute, die immer gebrauchte Spiele von den
    > Frühkäufern
    > > auffangen sind rein theoretisch ein Verlust, weil sie einen Gegenstand
    > > erwerben, dessen Gewinn schon bereits in die Firma geflossen ist.
    >
    > Ach komm schon.. Du widersprichst Dir mehrmals innerhalb von ein paar
    > Sätzen selbst :) Es ist und bleibt KEIN Verlust. Es bleibt allenfalls ein
    > "kein erneuter Gewinn". Wie ich schon an anderer Stelle schrieb: Es ist
    > exakt eine Kopie im Umlauf und für exakt eine Kopie wurde bezahlt. Für eine
    > Kopie mehrmals Gewinn zu erwarten ist Abzocke.

    Ja mei. Ist Freitag.^^ Ich weiß ja nicht wie Sony rechnet. Wenn die damit rechnen, dass jeder Gebrauchtkäufer ein verlorener Neukäufer ist, kann man vielleicht von theoretischem Verlust reden, aber prinzipiell hast du natürlich Recht.
    Ich denke mal die rechnen damit, dass ein Bestandteil der Second-Hand-Käufer wohl zum Neukäufer umkonvertiert werden.

    Der andere Punkt mit dem Gebrauchtmarkt ist ja auch so eine Sache. Dadurch, dass Sony den Markt quasi abschaffen will, forcieren sie ja eigentlich auch, dass die Leute nicht lange am Alten festhalten und lieber Neues kaufen.

    Wenn es eine Datenbank gäbe, wo alle erschienen Spiele immer verfügbar wären, evtl. mit eingerechnetem Wertverlust, sowas Ähnliches wie die Virtual Console der wii (auch wenn die gerade nur einen Bruchteil liefert), könnte man so die Spielevermarktung ganz neu aufziehen.

    Wenn man sich nur mal anschaut, was einige alte Spiele für Preise erzielen.
    Wenn man mal versucht ältere Shmups wie Radiant Silvergun oder RPGs aufzutreiben... Wenn man die einfach mal anbieten würde auf einer Platform... Ich bin sicher, da könnte man für bereits fertige Software noch mal ne Ecke abkassieren und der Gebrauchtmarkt erledigt sich irgendwann von selbst. Nicht, dass ich da ein Freund von wäre, aber das ergäbe wenigstens Sinn.

    Beispiel Virtual Console: Es ist einfach bequem, sich für vielleicht 10¤ mal wieder Chrono Trigger reinzuziehen, selbst hier in Europa, ohne sich ein US-SNES zu importieren, und das US-Spiel - welches komplett wertvoller als die wii selbst ist - zu ergattern. Nintendo hats erkannt. SquareEnix veröffentlicht Chrono Trigger, Secret of Mana und einige FF-Teile sogar als App für iOS.

    Cave machts nach und hauen Dodonpachi, Espgaluda2 und andere Sachen für iOS raus.

    Und hier reden wir eigentlich nur von Nischen, denn welcher Casual tut sich Dodonpachi an? xD

    Ok, die Emulation ist ein Problem. Daran wirds auch scheitern. Alleine, wenn die PS3-Games nicht mehr auf der PS4 laufen. Das empfände ich für mich persönlich als Manko.

    Total bescheuert eigentlich momentan. Ich kann auf der PS3 aktuell alle PS3 aus aller Welt spielen, aber PS1 Titel haben immer noch den Länder-Code und PS2 geht seit einigen Revisionen gar nicht mehr. Hieße, ich müsste mir für US-RPGs wie Valkryrie Profile eine NTSC-Konsole zulegen und für Dodonpachi ne J-NTSC PS2.

    Aber die breite Masse interessiert sich für sowas eh nicht. Hier gehts wohl eher einfach nur daraum, dass Sony kein Bock drauf hat, dass jemand Uncharted XX nach dem Durchsuchten wieder weitervertickt an einen anderen, der es auch hätte neukaufen können.

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