Andersdenkende

[spambox]

Die meisten Menschen werden es nie schaffen, ihre Abneigung gegen Andersdenkende abzulegen.

Falkvinge gibt rationale Argumente, die nicht widerlegt, sondern für ungültig erklärt werden. Die deutschen Piraten machen es sich da zu einfach. Das Thema muss auf den Tisch und nicht unter den Teppich!

#sb

[Muhaha]

spambox schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------

> Falkvinge gibt rationale Argumente, die nicht widerlegt, sondern für
> ungültig erklärt werden. Die deutschen Piraten machen es sich da zu
> einfach. Das Thema muss auf den Tisch und nicht unter den Teppich!

Die deutschen Piraten, einst selber engagierte Kämpfer gegen die Irrungen der CDU zu diesem Thema, sind nun Opfer der CDU-Propaganda geworden und wollen sich nicht in die Ecke der KiPo-Befürworter drücken lassen. Eine Ecke, die seitens der CDU genau dafür geschaffen wurde, um jeden rationalen und vernünftigen Umgang mit diesem Thema vermeiden zu können.

Super Leistung, Jungs und Mädels! Ihr habt Euch schnell dem Politik-Alltag angepasst!

[niabot]

Das sehe ich rein rational auch so. Er verfolgt nicht den Ansatz Vergewaltigung oder Missbrauch zu legalisieren, sondern er versucht einen Weg zu finden die Aufklärungsquote zu erhöhen und damit den Opfern zu helfen. Es müsste dazu zumindest eine Sonderregelung für den Entdecker von Kinderpornographie her, sodass eine zufällig auf solche Inhalte stoßende Person (der nächste Link lauert schon) nicht mit einer Anzeige wegen Besitzes oder Beschaffung zu rechnen hat.

Zudem muss ich anmerken das in Schweden Kinderpornografie von 0 <= x < 18 Jahren definiert ist und damit auch Videos ehr harmloser Natur (keine Vergewaltigung oder Missbrauch bei der Entstehung) kriminalisiert werden.

Ebenso sollte man die Vorgeschichte im Auge behalten und nicht in Oberflächlichkeiten abgeleiten. Schließlich wurde vor weniger als einem Jahr ein schwedischer Schriftsteller wegen Besitzes von Kinderpornographie verurteilt, wobei es sich um rein fiktive Zeichnungen handelte (im Comic-Stil). Letztlich hat ihn die höchste Instanz freigesprochen, aber es besteht immer noch Rechtsunsicherheit. Gerade weil solche (Grenz)fälle so populär sind, sind eben auch viele Bürger im Umgang damit sehr eingeschüchtert und es dürfte in der Tat die Aufklärungsquote darunter leiden.

Mein Appell, sowohl an die Piraten als auch an die hiesigen Kommentatoren, wäre es auch bei einem so hitzigen Thema kühl zu bleiben und logisch mit den Argumenten umzugehen. Das fällt oft schwer, sollte aber kein Grund sein es nicht zu versuchen.

[ChriDDel]

Gegen die unsinnigen Internetsprerren zu sein, hat nix damit zu tun, die Videoverbreitung einfach zu legalisieren.

[Muhaha]

ChriDDel schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Gegen die unsinnigen Internetsprerren zu sein, hat nix damit zu tun, die
> Videoverbreitung einfach zu legalisieren.

Es findet keinerlei sachliche Auseinandersetzung mit der Thematik statt. Es wird einfach NEIN gebrüllt. Super Sache das.

[Pierre Dole]

spambox schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Die meisten Menschen werden es nie schaffen, ihre Abneigung gegen
> Andersdenkende abzulegen.
>
> Falkvinge gibt rationale Argumente, die nicht widerlegt, sondern für
> ungültig erklärt werden. Die deutschen Piraten machen es sich da zu
> einfach. Das Thema muss auf den Tisch und nicht unter den Teppich!
>
> #sb

Andersdenkende hin oder her. Er hat natürlich das Recht zu philosophieren, das kann niemandem genommen werden. Aber klug war das nicht. Er schafft mit seiner Aussage, seinen Gegnern eine enorme Angriffsfläche, ohne in Not gewesen zu sein.

Er sollte wissen, dass es ein Leichtes sein wird, ihm die Worte im Mund zu verdrehen, was bestimmt auch viele Journalisten von Tageszeitungen machen werden. Oder sie picken sich Zitatfetzen heraus und schreiben es dick und fett in die Schlagzeile.

Taktisch und strategisch ein Epic Fail.

[ChriDDel]

Das sehe ich nicht so.
Ich kann seine Argumente verstehen.
Ich habe ihn auch schon persönlich kennen gelernt. Eigentlich ein netter Typ.
Aber er vermischt hier dinge.

1. Eine Zufallsaufnahme wird dich nie in den Bau bringen.
2. Ja, der vergleich zum Mord auf Video hat was. Sollte man drüber nachdenken.
3. Freigabe der Videoverbreitung fürde zu KiPoTube.de führen. Willst du das im Namen von Redefreiheit etc?. Ich nicht.
4. Die Freiheit im Netz wird durch die Maßnahmen der Stafverfolgung, nicht durch den Tattbestand eingeschränkt.

[niabot]

Ich glaube das hast du nicht richtig verstanden. Die Ideen für und gegen Internetsperren beruhen doch genau darauf das ein Problem verborgen wird. Oftmals werden Kinderschänder erst durch Mithilfe der Öffentlichkeit gefasst, da diese das Kind, die Räumlichkeit oder den Täter identifizieren können, während der Ursprung des Videos (im Internet) nicht nachvollzogen werden kann (egal ob mit oder ohne VDS).

Die Aufklärungsquote für solche Verbrechen sollte schließlich die Motivation sein. Ob ein Video nun verboten ist, ändert leider nichts an dem Sachverhalt das es entstanden ist. Das Ziel seines von vielen als Radikal empfundenen Ansatz ist es das Problem an der Wurzel zu bekämpfen und eben nicht mit Hilfe von Makeup (Verbot der Videos) zu übertünchen. Es geht in keinem Fall darum Kinderpornographie (Vergewaltigung und Missbrauch von Minderjährigen) zu legalisieren.

[Muhaha]

ChriDDel schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Das sehe ich nicht so.
> Ich kann seine Argumente verstehen.
> Ich habe ihn auch schon persönlich kennen gelernt. Eigentlich ein netter
> Typ.
> Aber er vermischt hier dinge.
>
> 1. Eine Zufallsaufnahme wird dich nie in den Bau bringen.

Informiere Dich bitte über die Folgen einer versehentlich durchgeführten Hausdurchsuchung wegen Verdachts auf KiPo. Dein Leben ist danach ruiniert, wenn Du nicht über das Geld und das Wissen und die Verbindungen hast, um die Staatsanwaltschaft innerhalb weniger Tage zu einer offiziellen Entschuldigung zu veranlassen, mit der Deine Weste wieder reingewaschen wird.

> 3. Freigabe der Videoverbreitung fürde zu KiPoTube.de führen. Willst du das
> im Namen von Redefreiheit etc?. Ich nicht.

Wo sind Deine anderen Argumente ausser "Ich will das nicht"?

> 4. Die Freiheit im Netz wird durch die Maßnahmen der Stafverfolgung, nicht
> durch den Tattbestand eingeschränkt.

Und jetzt überlege Dir mal ... was genau fordert Falkvinge? Genau. Ein Ende der extrem scharfen Kriminalisierung und Definition dessen, was heute als KiPo gilt. Wie beim Thema Drogen, wo man durch die immer schärfer werdenden Gesetze NICHTS, aber auch GAR NICHTS erreicht hat.

[niabot]

Ich weiß nicht ob es ein Fehler ist. Ich finde das sogar sehr mutig vom ihm ein solches Problem endlich mal an der richtigen Stelle anzupacken.

Natürlich setzt man sich hier der Polemik der Taugenutze aus. Mit Taugenutze meine ich die Politiker, Autoren oder Kommentatoren die banal und oberflächlich an das Thema herangehen, Worte verdrehen, Worte in den falschen Kontext rücken oder es einfach nur missbrauchen um ungerechtfertigte Kritik (ohne echte Argumente) zu üben, mit dem Ziel besser da zu stehen ohne etwas für die Opfer zu tun.

[ChriDDel]

niabot schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Es geht in
> keinem Fall darum Kinderpornographie (Vergewaltigung und Missbrauch von
> Minderjährigen) zu legalisieren.
Die Pornografie als Video oder Bild möchtest du also legal bei Youtube (etc.) sehen, damit du mal schauen kannst, ob du das Wohnzimmer auf dem Bild kennst?
Dafür willst du echt die Verbreitung freigeben?

Ich habe Ricks Argumente schon verstanden. Teile aber nicht seine Meinung.

[Pierre Dole]

Es wird zum Fehler, wenn es ihm und den Piraten mehr schadet, als es vom Nutzen war. Ich weiß nicht, wie sensibel das Thema in Schweden empfunden wird. Hierzulande (über)reagieren alle sehr empfindlich darauf, was das rationale Denken erschwert.
Wenn am Ende nichts bewegt wurde und die Piraten, in den verschiedensten Ländern, sich nur erklären mussten, dann war die Aussage saudumm.

[niabot]

> 1. Eine Zufallsaufnahme wird dich nie in den Bau bringen.
Dem ist in Schweden nach aktueller Rechtslage nicht so. Sollten z.B. zwei Jugendliche als +18 gekennzeichnet sein, sind es aber nicht und es würde ein Video (sei es wegen einem ganz anderem Grund) auf dem eigenen Rechner gefunden werden, wäre der Besitzer dennoch schuldig. (Unwissenheit schützt vor Strafe nicht)

> 2. Ja, der vergleich zum Mord auf Video hat was. Sollte man drüber
> nachdenken.
Ja hier hat ironischerweise niemand was dagegen das Video zu veröffentlichen und sarkastischerweise geschieht dies in der Regel mit der Argumentation die Aufklärungsquote zu erhöhen.

> 3. Freigabe der Videoverbreitung fürde zu KiPoTube.de führen. Willst du das
> im Namen von Redefreiheit etc?. Ich nicht.
Kommt hier sehr auf dem Umgang mit dem Medium an. Ein schönes Beispiel sind ja Manga des Hentai/LoliconGenres aus Japan. Diese sind in Japan nicht strafbar da sie nur ein fiktives Geschehen darstellen. Zugleich ist Japan eines der Länder in dem trotz "legaler Kinderpornographie" die Anzahl der Vergewaltigungen global mit am geringsten ist (Deutschland, Schweden, usw. liegen bedeutend höher).

Man sollte sich auch fragen ob dadurch nicht eine gewisse "Sättigung am Markt" eintritt. Die Videos werden ja in aller Regel erstellt um sie gegen andere Videos einzutauschen. Diese quasi Notwendigkeit (aus Sicht des Täters) entfällt, sollte es wirklich so eine Seite geben. Achtung: Immer unter dem Vorbehalt das die Erstellung strafbar ist und verfolgt wird, man aber eine Tat auch nicht ungeschehen machen kann und die Aufklärung an erster Stelle stehen sollte.

> 4. Die Freiheit im Netz wird durch die Maßnahmen der Stafverfolgung, nicht
> durch den Tattbestand eingeschränkt.
Die Freiheit im Netz wird aber immer wieder mit der Begründung in Gefahr gebracht das man nicht gegen solche Videos oder Bilder vorgehen könnte ohne erweiterte Maßnahmen zu ergreifen die der Freiheit im Netz zuwiderstreben. Genau das hat Rickard Falkvinge korrekt erkannt und wird jetzt dafür kritisiert. (Die Erde ist eine Kugel: "Brenn du Ketzter")

[theWhip]

Das ist keine Thema wo es etwas zu besprechen gibt! Das ist falsch und damit at es sich.... was gibt es darüber zu reden ob man KiPo freigibt????? Der Sinn erschließt sich mir nicht. Menschen mit solch einer Neigung sind Krank, von med. Standpunkt. Hier läuft in der Rinde was falsch...

[Anonymer Nutzer]

ChriDDel schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Das sehe ich nicht so.
> Ich kann seine Argumente verstehen.
> Ich habe ihn auch schon persönlich kennen gelernt. Eigentlich ein netter
> Typ.
> Aber er vermischt hier dinge.
>
> 1. Eine Zufallsaufnahme wird dich nie in den Bau bringen.

Siehe sein Blog:
>[UPDATE: Some people have complained that no court would ever convict in this scenario, since you also recorded your unintentional approach. But possession of child pornography is a strict liability offense, like possession of cocaine, at least in the entire United States as soon as you know you have it, as well as several other countries. Intent, mens rea, is irrelevant: if you have it, no matter why, you're guilty.]

[Pierre Dole]

theWhip schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Das ist keine Thema wo es etwas zu besprechen gibt! Das ist falsch und
> damit at es sich.... was gibt es darüber zu reden ob man KiPo freigibt?????
> Der Sinn erschließt sich mir nicht. Menschen mit solch einer Neigung sind
> Krank, von med. Standpunkt. Hier läuft in der Rinde was falsch...


Genau das meinte ich mit überreagieren.

Bitte lese dir den Kontext der Kommentare durch, danke.

[niabot]

Irgendwer muss es aber auch probieren einen Vorstoß zu machen. Die Mauer ist da gerade in christlich regierten Ländern sehr dick und man braucht da wirklich einen riesigen Vorschlaghammer um zum Kern der Diskussion vorzudringen. Ob es reicht, das wird man nun sehen müssen. Jedenfalls haben sich die deutschen Piraten insgesammt durch das plumpe Abschmettern/Verneinen ("perfide") schon einen Bärendienst erwiesen. Eine sachliche Diskussion fördern sie nicht (das was sie eigentlich immer erreichen wollten) und falls das in Schweden doch noch zu einem Teilerfolg werden sollte, dann stehen sie zu recht dumm da.

[ChriDDel]

niabot schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> > 1. Eine Zufallsaufnahme wird dich nie in den Bau bringen.
> Dem ist in Schweden nach aktueller Rechtslage nicht so. Sollten z.B. zwei
> Jugendliche als +18 gekennzeichnet sein, sind es aber nicht und es würde
> ein Video (sei es wegen einem ganz anderem Grund) auf dem eigenen Rechner
> gefunden werden, wäre der Besitzer dennoch schuldig. (Unwissenheit schützt
> vor Strafe nicht)
Das ist auch keine Zufalls Livestream, sondern was ganz anderes. Und auch bei uns würde das Strafbar sein.

> > 2. Ja, der vergleich zum Mord auf Video hat was. Sollte man drüber
> > nachdenken.
> Ja hier hat ironischerweise niemand was dagegen das Video zu
> veröffentlichen und sarkastischerweise geschieht dies in der Regel mit der
> Argumentation die Aufklärungsquote zu erhöhen.
Da haben wir mit Gewaltverherrlichung, Indizierung etc. schon eine Handhabe dagegen. Dabei geht es allerdings wieder um Verbreitungen, nicht Besitz.

> > 3. Freigabe der Videoverbreitung fürde zu KiPoTube.de führen. Willst du
> das
> > im Namen von Redefreiheit etc?. Ich nicht.
> Kommt hier sehr auf dem Umgang mit dem Medium an. Ein schönes Beispiel sind
> ja Manga des Hentai/LoliconGenres aus Japan. Diese sind in Japan nicht
> strafbar da sie nur ein fiktives Geschehen darstellen. Zugleich ist Japan
> eines der Länder in dem trotz "legaler Kinderpornographie" die Anzahl der
> Vergewaltigungen global mit am geringsten ist (Deutschland, Schweden, usw.
> liegen bedeutend höher).
Ja stimmt. Ich finde es trotzdem nicht richtig, die realen Missbräuche legal zu verbreiten.

> > 4. Die Freiheit im Netz wird durch die Maßnahmen der Stafverfolgung,
> nicht
> > durch den Tattbestand eingeschränkt.
> Die Freiheit im Netz wird aber immer wieder mit der Begründung in Gefahr
> gebracht das man nicht gegen solche Videos oder Bilder vorgehen könnte ohne
> erweiterte Maßnahmen zu ergreifen die der Freiheit im Netz zuwiderstreben.
Alles legalisieren, weil die Strafverfolger zu weit gehen? Nein!

[ChriDDel]

Ja, das musste auch Jörg Taus lernen.
Zu recht. Es gibt keinen Grund ein KiPo legal zu besitzen.
Außer, du bist Strafverfolger. Ein Livestream ist kein besitzen.

[niabot]

Wenn es hilft den/die Täter zu finden, dann wäre es ein Erfolg. Man muss hier zudem noch etwas weiter denken. Gerade weil solche Videos illegal sind und stets wieder verschwinden, ensteht ja die Motivation neue Videos zu erstellen und eine Straftat (die Vergewaltigung selbst) zu begehen. Gäbe es hinreichend Alternativen würde der Tauschwert drastisch sinken und damit auch die Motivation.

Es ist damit durchaus zu der These mit der Legalisierung von Drogen vergleichbar, dass die Kriminalität dadurch bekämpft werden könne. Der Preisverfall würde zur ganz automatischen Auslöschung von Drogenkartellen führen, der Straßenhandel mit gestreckten, schädlichen Alternativen würde entfallen, usw. Das ist eine rein logische Überlegung obwohl ich selbst keine Drogen konsumiere und es wohl auch nie machen werde.