Grundideen in Ordnung

[elgooG]

Die Grundideen sind in Ordnung. Man sollte Kinderpornografien allerdings NICHT legalisieren, sondern das Verbot in die richtigen Richtungen aufweichen, weil es nur durch blinde Hysterie entstand.

Vor allem sollten folgende Dinge legalisiert werden:

=> Minderjährige die sich selbst filmen, ohne Beisein oder Beeinflussung durch Erwachsene.

=> Gezeichnete Werke - Erstmal wird dadurch kein Kind geschützt und die Überlegung, dass jemand der so etwas ansieht zum Kinderschänder wird, ist wissentschaftlich überhaupt nicht haltbar.
Der Grund dafür ist, dass zB völlig unschuldige Menschen kriminalisiert werden die sich zB Doujinshis & Hentais ansehen, da es dort immer schwer ist das Alter der Charaktere zu bestimmen.

=> Wissenschaftliche Abhandlungen (Sofern das nicht bereits der Fall ist) Sofern sie eben der Aufklärung des Phänomens und der Analyse und Heilung Betroffener dient.

Kinderpornografie sollte NUR zum Schutz von Kindern verboten sein. Alles was darüber hinaus geht ist fast immer einfach nur lächerlich und sorgt dafür, dass sich die Schutzmaßnamen gar nicht mehr richtig auf das eigentliche Ziel konzentrieren, weil nur mehr Panik und Hysterie dieses Thema bestimmen.





1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.09.12 14:32 durch elgooG.

[thomas_]

schöner kommentar, danke

so aus dem bauch heraus finde ich auch sein argument, dass man sich nicht anzeigen traut, nicht unbedingt falsch
hier müsste halt statt des besitzes, die verbreitung verboten werden

mfg thomas

[aktenwaelzer]

elgooG schrieb:

> Vor allem sollten folgende Dinge legalisiert werden:
>
> => Minderjährige die sich selbst filmen, ohne Beisein oder Beeinflussung
> durch Erwachsene.

Minderjährige sind schon legal. Du musst klarer schreiben, was Du meinst.

Willst Du, dass jeder Filmwerke besitzen dürfen soll, die Minderjährige beim Geschlechtsverkehr zeigen? Also de facto: Kinderpornos?

> => Gezeichnete Werke

Auch hier wieder: Schreibe klarer, was Du meinst.

Willst Du, dass der Besitz gezeichneter kinderpornografischer Abbildungen legal sein soll?

> Kinderpornografie sollte NUR zum Schutz von Kindern verboten sein.

Kinderpornografie IST nur zum Schutz von Kindern verboten. Dass Du den Schutz anscheinend extrem lax interpretierst, ändert daran nichts.

[Muhaha]

aktenwaelzer schrieb:
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> Kinderpornografie IST nur zum Schutz von Kindern verboten. Dass Du den
> Schutz anscheinend extrem lax interpretierst, ändert daran nichts.

Dass Du nicht verstehst, welche Folgen dieser falsch verstandene Schutz hat ... daran ist hoffentlich noch etwas zu ändern. Es sei denn, Du verweigerst Dich aktiv und bewusst der Erkenntnis.

[Muhaha]

thomas_ schrieb:
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> so aus dem bauch heraus finde ich auch sein argument, dass man sich nicht
> anzeigen traut, nicht unbedingt falsch

Informiert man sich über all die Fälle, in denen Bürger verdammt viel Ärger bekommen haben, nur weil sie einfach KiPo melden wollten ... dann muss das kein Bauchgefühl bleiben :)

> hier müsste halt statt des besitzes, die verbreitung verboten werden

Herstellung. Und Verbreitung auch nur dann, wenn kommerzielle Beweggründe damit verfolgt werden.

[aktenwaelzer]

Muhaha schrieb:
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> aktenwaelzer schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
>
> > Kinderpornografie IST nur zum Schutz von Kindern verboten. Dass Du den
> > Schutz anscheinend extrem lax interpretierst, ändert daran nichts.
>
> Dass Du nicht verstehst, welche Folgen dieser falsch verstandene Schutz hat
> ... daran ist hoffentlich noch etwas zu ändern. Es sei denn, Du verweigerst
> Dich aktiv und bewusst der Erkenntnis.

Darf ich Dich ganz direkt fragen, ob Deiner Meinung nach der Besitz von Kinderpornografie legal sein sollte? Hast Du oben schon beantwortet.

Mir ist schon klar, dass von einigen diese Freigabe von Kinderpornos gefordert wird, weil man glaubt, dadurch würde es keine Netzüberwachung bzw. Netzsperren mehr geben. Aber das ist ein Irrglaube.

Unabhängig davon SIND wie gesagt Kinderpornos zum Schutz von Kindern verboten. Das, was mein Vorredner fordert (sie sollen zum Schutz von Kindern verboten sein), gibt es also schon lange.



2 mal bearbeitet, zuletzt am 10.09.12 17:31 durch aktenwaelzer.

[aktenwaelzer]

Muhaha schrieb:

> > hier müsste halt statt des besitzes, die verbreitung verboten werden
>
> Herstellung. Und Verbreitung auch nur dann, wenn kommerzielle Beweggründe
> damit verfolgt werden.

Verstehe.

Du willst also, dass Kinderpornos lustig in Tauschbörsen und auf Webseiten verbreitet werden können.

[tingelchen]

> Willst Du, dass jeder Filmwerke besitzen dürfen soll, die Minderjährige beim
> Geschlechtsverkehr zeigen? Also de facto: Kinderpornos?
>
Der Besitz ist vollkommen egal. Wichtig ist Verbreitung und Erstellung von erzwungenen Darstellungen. Denn wenn niemand das Zeug verbreitet, kann es folglich auch niemand besitzen.

Solange es aber verbreitet wird, ist es immer möglich das etwas davon auf dem eigenen Rechner landet, ohne das man davon etwas mitbekommt. Das geht schnell... über Austausch von z.B. USB-Sticks, teilnahmen an LAN's oder nur der Besuch einer Seite, können über Werbung entsprechende Bilder auf den eigenen Rechner gelangen.

Und schon ist man ein Kinderschänder und wird zu mehr Jahren verurteilt als ein Massenmörder.

Darüber hinaus lehnt sich der Gedanke an ein sehr einfaches Grundgerüst. Bestehend aus wenigen Wörtern: "Wo kein Kläger, da kein Richter". Insofern hat er recht. Wenn der Besitz verboten ist, wird man sicherlich nicht hergehen und die Quelle melden, weil man dann nämlich Gefahr läuft, gleich selbst mit in den Knast zu wandert ;)

[aktenwaelzer]

tingelchen schrieb:
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> > Willst Du, dass jeder Filmwerke besitzen dürfen soll, die Minderjährige
> beim
> > Geschlechtsverkehr zeigen? Also de facto: Kinderpornos?
> >
> Der Besitz ist vollkommen egal. Wichtig ist Verbreitung und Erstellung von
> erzwungenen Darstellungen. Denn wenn niemand das Zeug verbreitet, kann es
> folglich auch niemand besitzen.

Nettes Ideal. Dumm nur: Es wird aber verbreitet und demzufolge auch besessen.

Du willst also, dass man Kinderpornos besitzen darf? Aber nur die, die nicht erzwungen wurden. Wenn zwei 14-Jährige also miteinander Sex haben, was vielleicht von den Eltern noch ermutigt oder begünstigt wurde, dann soll man diese Filmchen Deiner Meinung nach besitzen und sich an ihnen aufgeilen dürfen?

[Seasdfgas]

Trollst du?

Er fordert und nicht zu unrecht, die entkriminalisierung ganz spezifischer situationen.

Zwei 16 jährige die sich beim rummachen mit dem handy abknipsen, machen sich strafbar. Sowohl der herstellung als auch des besitzes von kipo, für denn fall, dasie sich die bilder noch per sms schicken, sogar der verbreitung. Das kann so nicht richtig sein und hilft keinem kind, im gegenteil macht es junge meschen zu verbrechern in einer gesellschaft, in der sexualität immer früher eine scheinbar wichtige rolle spielt.

Die erwähnten Zeichnungen sind ein punkt, an dem man sich streiten muss. Es gibt extrem realistische zeichnungen, bei denen man recht sicher auf das vorhandensein eines models schätzen kann.
die hier angesprochene variante der hentais ist jedoch so extrem abstrakt und mehrdeutig einzuschätzen, da der zeichenstil junge menschen immer sehr jung aussehen lässt.
Hier kommt kein kind zu schaden. Hier wird kein kind geschützt.
der mann, der wegen sexuellen dsrstellung von lisa simpson (klein, gelb, abstrakt, in der theorie 20 jahre und älter) auf seinem laptop an einem flughafen verhaftet wurde, hat auch kein kind verletzt. Trotzdem ist er wohl jetzt in der sexualstraftäter datei (in der sich auch einige jugendliche befinden, wegen der unglücklichen sexy sms)

Ja, die herstellung neuen materials sollte bekämpft werden, nach möglichkeit sollte auch altes für immer gelöscht werden, aber wenn man sich auf den konsument und dumme teens festfährt, insbesondere dumme linkklicker, wird das nichts.

Wissenschaftler können übrigens legal mit kipo arbeiten, müssen das aber entsprechend vermelden und bekommen bilder vonbehörden gestelltder so. Göttingens psychologie macht da regelmäßig ekg untersuchungen

Eine sache muss ich hier noch ansprechen, jemand meine die produktion solle nur bei ökonomischen Absichten verboten sein.
das ist stumpfsinnig, da in den kreisen die bilder und videos selbst zahlungsmittel und vertrauensbeweis werden. So ertauscht man sich neue bilder usw. Von daher sehe ich schon sinn im jüngeren vorgehen, bildausschnitte zu veröffentlichen, um die tatorte zu ermitteln, opfer zu finden und täter zu verhaften.

Kipo besitz sollte nicht legalisiert werden, aber die definition von kipo muss (auch rechtlich) angepasst werden und man sollte nicht jeden als täter und abschaum abstempeln, der 2 1/2 bilder im cache seines browsers liegen hat.

[Yeeeeeeeeha]

Ihr vergesst bei der ganzen Diskussion übrigens, dass sogar illegal ist, "was so aussieht als könnte es minderjährig sein".
Als Analogie fällt mir ein, wir sollten Herstellung und Verbreitung des Tatort verbieten, weil dort Handlungen gezeigt werden, die "so aussehen als könnten es Morde sein".

Yeeeeeeeeha - Nur echt mit 2^3 e
Perl-Monk, Java-Trinker, Objective-C Wizard, PHP-Kiddie, unfreiwilliger FreeBSD-/Linux-Teilzeitadmin

[aktenwaelzer]

Seasdfgas schrieb:

> Er fordert und nicht zu unrecht, die entkriminalisierung ganz spezifischer
> situationen.

Nein. Es ging hier ganz allgemein um Kinderpornos und nicht um spezifische Situationen.

> Die erwähnten Zeichnungen sind ein punkt, an dem man sich streiten muss. Es
> gibt extrem realistische zeichnungen, bei denen man recht sicher auf das
> vorhandensein eines models schätzen kann.

Du bist also auch dafür, dass kinderpornografische Zeichnungen legal sein sollen?

> Hier kommt kein kind zu schaden. Hier wird kein kind geschützt.

Das sehe ich anders.

Für mich bedeutet Schutz von Kindern auch, dass kinderpornografische Zeichnungen nicht an entsprechend veranlagte Menschen gelangen, die sich darauf einen runterholen und ihre Neigung befriedigt oder gar gefördert wird.

UND für mich bedeutet der Schutz von Kindern auch, dass kinderpornografische Zeichnungen nicht gesellschaftsfähig werden, indem man sie legalisiert.

[root666]

aktenwaelzer schrieb:
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> Du willst also, dass man Kinderpornos besitzen darf? Aber nur die, die
> nicht erzwungen wurden. Wenn zwei 14-Jährige also miteinander Sex haben,
> was vielleicht von den Eltern noch ermutigt oder begünstigt wurde, dann
> soll man diese Filmchen Deiner Meinung nach besitzen und sich an ihnen
> aufgeilen dürfen?

Du verstehst es nicht. Es geht darum das die 14-jährigen sich strafbar machen, wenn sie einen Film von sich machen und ihn besitzen. Also ein Gesetz das sie vor Sexualstraftätern schützen soll, macht sie zu selben...
Genau das ist Bullshit.

[onkelberto]

Das Problem an der ganzen Sache ist meiner Meinung nach, dass sobald man einmal mit dem Wort "Kinderpornografie" in Verbindung gebracht wurde, sozial (und rechtlich, wie ein Vorredner geschrieben hat, aber da kenne ich mich nicht gut aus) schwerer geächtet wird, als ein Mörder. Und da fragt dann auch keiner nach, wie genau man jetzt in diese Schublade gekommen ist.
Kinderpornografie ist schlimm, das ist überhaupt nicht die Frage, und Kinderpornografie _darf_ nicht legalisiert werden. Weder die Produktion, noch die Verbreitung, aber auch nicht der Besitz. Bei den ersten beiden Punkten sind die meisten sich wahrscheinlich einig, nur der Besitz ist problematisch und zwar aus dem oben genannten Grund:
Nehmen wir an, jemand gelangt zufällig in den Besitz (und Besitz bezeichnet im Netz neuerdings ja sogar die "Absicht, etwas anzuklicken") von Kinderpronografie, weil zufällig auf seiner Lieblingspornoseite, welche in der Regel einen Filter und Moderatoren für solche Inhalte hat und diese schnellstmöglichst entfernt, trotz aller Sicherheitsmaßnahmen ein Video oder Bild erscheint, welches mehr oder weniger eindeutig Minderjährige bei eindeutig sexuellen Handlungen zeigt. Dieser jemand geht nun zur Polizei, um diesen Umstand zu melden, da er der Ansicht ist, dass dieser "Beweis" womöglich eine laufende Ermittlung voran bringen könnte. Dieser jemand setzt sich nun der Gefahr aus, selbst ins Fadenkreuz zu gelangen und selbst, wenn er glimpflich aus der Sache herauskommen sollte, weil sich beim Durchsuchen seines Rechners herausstellt, dass er eigentlich auf reife Frauen 60+ steht, bleibt der Vorfall nicht unbeobachtet. Und sobald auch nur ein Verdacht besteht, dass man kleine Kinder etwas "zu sehr" mögen könnte, kann man doch gar nicht mehr weiter leben wie bisher. Nachbarn bekommen es irgendwie mit und es gibt auch einschlägige Foren und Internetseiten, in denen Namen und Adressen gelistet werden. Selbst wenn das illegal ist, ändert es nichts an der Tatsache, dass man kaum mehr aus der Masche raus kommt.

Deshalb glaube ich nicht, dass eine Legalisierung des Besitzes von Kinderpronografie etwas ändern würde. Ich glaube, man sollte lieber (zuerst) die Gesellschaft für das Thema sensibilisieren, zum Beispiel durch eine detailliertere und differenzierte Berichterstattung durch Medien in einschlägigen Prozessen. Man sollte ein Bewusstsein dafür schaffen, was ein Täter ist und was nicht. Denn ich hoffe doch, dass diejenigen, die sich hier für eine Legalisierung des Besitzes aussprechen, dies mit dem Hintergedanken tun, dass eine Verbesserung in der Unterbindung von Verbreitung kinderpornografischer Inhalte erreicht wird. Und das geht nicht, wenn jeder, der, wie auch immer er daran gekommen sein mag, kinderpornografische Inhalte an die KriPo weiterleiten will, von Medien und Gesellschaft zum Täter stilisiert wird, weil keiner tiefergehend über das Thema sprechen möchte und stattdessen die Mehrheit der Leute auf alles sofort einen Deckel mit der Aufschrift "Kinderschänder" wirft.

[elgooG]

aktenwaelzer schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Für mich bedeutet Schutz von Kindern auch, dass kinderpornografische
> Zeichnungen nicht an entsprechend veranlagte Menschen gelangen, die sich
> darauf einen runterholen und ihre Neigung befriedigt oder gar gefördert
> wird.
>
> UND für mich bedeutet der Schutz von Kindern auch, dass
> kinderpornografische Zeichnungen nicht gesellschaftsfähig werden, indem man
> sie legalisiert.

Klar, besser man verweigert die harmlose Ersatzhandlung und lässt ihn gleich auf Kinder los. Gute Idee. Glaubst du, dass solche Menschen von diesem Trieb ablassen, nur weil du Ihnen gezeichnetes Bildmaterial entziehst?

Hier geht es nicht darum, dass du es eklig findest sondern es geht darum, dass solche Menschen schon alleine wegen der Hetze niemals Hilfe suchen werden, bis das Ganze eskaliert.

Mir ging es bei Erstellung des Threads aber eigentlich darum, dass die ganze Hysterie über dieses Thema dafür gesorgt hat, dass sogar abstrakte Zeichnungen die nichts mit Kinderpornographie zu tun haben dennoch unter solche Gesetzte fallen, genauso wie sich Minderjährige strafbar machen wenn sie eigene Bilder von sich selbst besitzen. Alles nur weil die Menschen Ihren Verstand abschalten und laut NEIN rufen, ohne nachzudenken. Wer am lautesten Schreit ist am Unschuldigsten und macht sich am wenigsten verdächtig.

Es geht darum, dass Unschuldige die rein gar keine Neigung in diese Richtung besitzen schon mehrfach verfolgt und verurteilt wurden. Wer das nicht glaubt, findet sicher genug dazu.

Gerade bei Hentais/Doujinshis geht es in das völlig lächerliche weil absolut gar kein Wert auf Realismus legt und 25-jährige schon mal wie 14 aussehen können, speziell für Menschen die sich mit dem Thema nie beschäftig haben und Richter die sich gar nicht damit beschäftigen wollen, weil es ja sowas von Böse ist.

[bstea]

Ich dachte immer Kinderpornodarsteller wäre unter 14 und wenn nur die Hauptdarsteller sich selbst dabei filmen zählt dann deren Besitz ohnehin nicht dazu, zum. in Deutschland.

--
http://www.heise.de/open/meldung/Linux-auf-dem-Desktop-Europa-fuehrt-1243708.html
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Immer-mehr-Linux-auf-dem-Desktop-1404775.html

[Yeeeeeeeeha]

onkelberto schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Kinderpornografie ist schlimm, das ist überhaupt nicht die Frage, und
> Kinderpornografie _darf_ nicht legalisiert werden.

Mal eine gewagte Frage: Warum ist sie denn schlimm?
IMO ist Kindesmissbrauch schlimm. Wenn es irgendwann gelänge, Kindesmissbrauch vollständig zu verhindern (hypothetisch), gäbe es dann noch eine Berechtigung, _Zeichnungen_ oder _Geschichte_ zu verbieten?
Ich sehe einfach, dass das Problem nicht an der Wurzel angepackt wird.

Yeeeeeeeeha - Nur echt mit 2^3 e
Perl-Monk, Java-Trinker, Objective-C Wizard, PHP-Kiddie, unfreiwilliger FreeBSD-/Linux-Teilzeitadmin

[violator]

root666 schrieb:
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> Du verstehst es nicht. Es geht darum das die 14-jährigen sich strafbar
> machen, wenn sie einen Film von sich machen und ihn besitzen.

Wenn sie ihn erstellen und dann besitzen und niemandem davon erzählen, weil sie ihn ja nur für sich selbst haben, dann wird ihnen aber auch nichts passieren. Weil eben niemand davon weiss.

Anders siehts halt aus, wenn jemand etwas erstellt und verbreitet oder runterlädt, da kann man ja erwischt werden. Und beides sind dann Dinge, die auch nicht legal sind und auch nicht sein sollten.

[root666]

violator schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
>
> Wenn sie ihn erstellen und dann besitzen und niemandem davon erzählen, weil
> sie ihn ja nur für sich selbst haben, dann wird ihnen aber auch nichts
> passieren. Weil eben niemand davon weiss.

Das kannst du nun genau wie garantieren? Gerade in Schulen kommt es manchmal vor das man dort einfach mal Mobiltelefone kontrolliert. Die Polizei durchsucht auch gerne mal die Mobiltelefone von Jugendlichen wenn sie die Möglichkeit haben, das sind dann so genannte Zufallsfunde...

Und tadaa! Schon haben dir Täter und Opfer in einer Person!

[azeu]

> die Minderjährige beim Geschlechtsverkehr zeigen? Also de facto: Kinderpornos?

minderjährig != Kind

Oder ist ein 17jähriger für Dich auch ein Kind? Dann müsste man Berufschulen verbieten, weil, Kinderarbeit?

Kinderporno != sexueller Missbrauch

Porno != Vergewaltigung

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