Nicht standardmässig

[SJ]

MSIE 10 sendet DNT nicht standardmässig.

Bei der Installation wird gefragt, ob man Express Setup will und auf diesem Screen werden auch verschiedene Einstellungen dargestellt, die mit dem Express Setup einhergehen.

---> So eben auch dass mit Verwendung von Express Setup DNT=1 gesetzt wird.

Der Benutzer macht somit ausdrücklich klar, dass er mit DNT einverstanden ist.

--
Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

[dabbes]

Sind wir doch mal realistisch, 99% der User wissen nicht worum es geht.
99% wollen es auch nicht wissen.
99% der User die eine Expressinstallation durchführen stimmen garnichts zu, es interessiert sie einfach nur nicht.

[ji (Golem.de)]

SJ schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Der Benutzer macht somit ausdrücklich klar, dass er mit DNT einverstanden
> ist.

So argumentieren die Kritiker von Fielding, er und einige andere in der W3C-Arbeitsgruppen sehen das anders, denn sie halten das eben nicht für eine explizite Entscheidung des Nutzers und fürchten Microsofts Weg untergrabe die Aktzeptanz bei der Werbeindustrie.

Jens Ihlenfeld
(Golem.de)

[SJ]

Und wenn du nun diese 99% der Benutzer fragen würdest in Person, ob Sie damit einverstanden sind, dass alle ihre Schritte im WWW getrackt werden, wie schaut die Antwort wohl aus?

https://img.skitch.com/20120907-tu8m3msxk7sngf61188f8hxm7a.png

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Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.09.12 10:29 durch SJ.

[SJ]

Aha, ein DNT Header ist gut - solang niemand davon Gebrauch macht.

Denn damit ist Tracking-Industrie aus dem Schneider raus und sie könnten einfach sagen: "Die Leute wollen ja getrackt werden... ansonsten würden sie doch DNT setzen..."

[quote]We do not specify how that preference is enabled: each implementation is responsible for determining the user experience by which this preference is enabled.[/quote]

[quote]
the user might ... make a choice for privacy that then implicitly includes a tracking preference[/quote]

[quote]
... the expectation will be that their chosen user agent and personal preferences regarding Web site behavior will not be altered by the network environment[/quote]

[quote]
Key to that notion of expression is that it must reflect the user's preference, not the preference of some institutional or network-imposed mechanism outside the user's control.[/quote]

Da steht auch nichts darin drinnen dass ein Benutzer eine bewusste Entscheidung für DNT=1 machen muss. Es steht lediglich drinnen, dass der Benutzer einfach eine Wahl tun muss. Und das passiert eben auch wenn er nur auf Next, Next, Next klickt.

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Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

[fratze123]

furzegal, ob der nutzer das bestätigt. wenn der wert vorbelegt ist, ist er es "standardmäßig". wenn der nutzer es ändert, so weicht er vom standard ab.

an der tatsache gibt es nichts zu verdrehen.

[SJ]

Dann kannst du mir sicherlich die entsprechenden Passagen aus dem Standard vorlegen? Oh, ich habe vergessen, der Standard wurde ja noch nicht einmal verabschiedet.

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Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

[Netspy]

Und wenn du dann diesen 99 % der Personen noch dazu sagst, dass sie ggf. bei Aktivierung von DNT für bisher werbefinanzierte Angebote bezahlen müssen, wie würde dann das Ergebnis aussehen?

Schon im RL nutzen viele Leute Payback und andere Karten, durch die das Kaufverhalten noch viel genauer verfolgt werden kann als durch ein paar Cookies und es stört auch niemanden, solange man ein paar Cent sparen kann.

[Netspy]

SJ schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Aha, ein DNT Header ist gut - solang niemand davon Gebrauch macht.

Falsch. Der Header ist so lange gut, wie man sich explizit gegen das Tracking entscheiden muss. Microsoft dreht das ganze um und der Nutzer muss sich explizit für das Tracking entscheiden. Das ist unsinnig und untergräbt den Standard. Wie Golem schon schreibt, wird bei einem solchen Standardverhalten vom IE die Werbewirtschaft DNT einfach ignorieren, da es eben was anderes ist, ob bspw. 25 % aller IE-Nutzer explizit nicht getrackt werden wollen oder 99 % der Nutzer die Standardeinstellung ohne hinzuschauen übernehmen.

[Netspy]

Im Standard steht ganz klar drin, dass der DNT-Header nur gesendet werden soll, wenn er auch konfiguriert wurden. Hat sich der Nutzer nicht explizit für oder gegen DNT entschieden, soll der Header gar nicht gesendet werden.

[SJ]

Netspy schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Und wenn du dann diesen 99 % der Personen noch dazu sagst, dass sie ggf.
> bei Aktivierung von DNT für bisher werbefinanzierte Angebote bezahlen
> müssen, wie würde dann das Ergebnis aussehen?

Es ist zweifelhaft, dass man dafür dann etwas bezahlen müsste... Werbung wird ja eh geschalten, nur wird man nicht mehr getrackt....


> Schon im RL nutzen viele Leute Payback und andere Karten, durch die das
> Kaufverhalten noch viel genauer verfolgt werden kann als durch ein paar
> Cookies und es stört auch niemanden, solange man ein paar Cent sparen kann.

Und genau dort gibts ja auch direkte Vergütungen für den Kunden... was beim Tracking eben nicht der Fall ist.

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Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

[SJ]

Netspy schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> SJ schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Aha, ein DNT Header ist gut - solang niemand davon Gebrauch macht.
>
> Falsch. Der Header ist so lange gut, wie man sich explizit gegen das
> Tracking entscheiden muss. Microsoft dreht das ganze um und der Nutzer muss
> sich explizit für das Tracking entscheiden. Das ist unsinnig und untergräbt
> den Standard. Wie Golem schon schreibt, wird bei einem solchen
> Standardverhalten vom IE die Werbewirtschaft DNT einfach ignorieren, da es
> eben was anderes ist, ob bspw. 25 % aller IE-Nutzer explizit nicht getrackt
> werden wollen oder 99 % der Nutzer die Standardeinstellung ohne
> hinzuschauen übernehmen.


Das steht aber nicht so drinnen (und der Standard ist eh noch nicht verabschiedet.

http://www.w3.org/TR/tracking-dnt/
>3. Determining User Preference

>The goal of this protocol is to allow a user to express their personal preference
>regarding tracking to each server and web application that they communicate with
> via HTTP, thereby allowing each service to either adjust their behavior to meet the
> user's expectations or reach a separate agreement with the user to satisfy all
> parties.

> Key to that notion of expression is that it must reflect the user's preference, not the
> preference of some institutional or network-imposed mechanism outside the user's
> control. Although some controlled network environments, such as public access
> terminals or managed corporate intranets, might impose restrictions on the use or
> configuration of installed user agents, such that a user might only have access to
> user agents with a predetermined preference enabled, the user is at least able to
> choose whether to make use of those user agents. In contrast, if a user brings their
> own Web-enabled device to a library or cafe with wireless Internet access, the
> expectation will be that their chosen user agent and personal preferences regarding
> Web site behavior will not be altered by the network environment, aside from
> blanket limitations on what sites can or cannot be accessed through that network.

--> Key to that notion of expression is that it must reflect the user's preference
Bei der Expresseinstellung gibt der Benutzer klar zum Ausdruck, dass er mit den Vorschlägen einverstanden ist.

> The remainder of this specification defines the protocol in terms of whether a
> tracking preference is enabled or not enabled. We do not specify how that
> preference is enabled: each implementation is responsible for determining the user
>experience by which this preference is enabled.

--> We do not specify how that preference is enabled
Es gibt also keine Vorschriften, wie man DNT aktivieren muss. Mit Zustimmung zu Express Einstellungen ist das also ok.

> For example, a user might select a check-box in their user agent's configuration,
> install a plug-in or extension that is specifically designed to add a tracking
> preference expression, or make a choice for privacy that then implicitly includes a
> tracking preference (e.g., Privacy settings: high). Likewise, a user might install or
> configure a proxy to add the expression to their own outgoing requests. For each of
> these cases, we say that a tracking preference is enabled.

Mit den Expresseinstellungn werden die Privacy Settings auf High gestellt. Das ist also auch gemäss Standard.

https://img.skitch.com/20120907-tu8m3msxk7sngf61188f8hxm7a.png

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Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

[SJ]

Steht eben nicht drinne, sonst bitte gern ein Hinweis darauf.

--
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[SoniX]

Ja "soll".

Trotzdem ne dumme Entscheidung von Roy Fielding.

Naja wie auch immer: DNT ist überflüssig, war es schon immer, ist es und wird es auch bleiben. Wenn Apache nun auch noch die DNT Angaben des IE ignoriert, dann erst Recht.

[Netspy]

SJ schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
>
> Es ist zweifelhaft, dass man dafür dann etwas bezahlen müsste... Werbung
> wird ja eh geschalten, nur wird man nicht mehr getrackt....

Da ist gar nichts zweifelhaft. Tracking sorgt für bessere/passendere Werbung und damit zu höheren Werbeeinnahmen. Gehen die Werbeeinnahmen zurück, muss dies irgendwie kompensiert werden.

> Und genau dort gibts ja auch direkte Vergütungen für den Kunden... was beim
> Tracking eben nicht der Fall ist.

Natürlich gibt es auch da eine direkte Vergütung für den Kunden. Du bekommst bspw. hier bei Golem kostenlose News und Infos aktuellen Themen, die durch Werbung finanziert werden.

[SJ]

Netspy schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Da ist gar nichts zweifelhaft. Tracking sorgt für bessere/passendere
> Werbung und damit zu höheren Werbeeinnahmen. Gehen die Werbeeinnahmen
> zurück, muss dies irgendwie kompensiert werden.

Dafür kannst du mir sicherlich einen Beleg geben?


> Natürlich gibt es auch da eine direkte Vergütung für den Kunden. Du
> bekommst bspw. hier bei Golem kostenlose News und Infos aktuellen Themen,
> die durch Werbung finanziert werden.

Nein, die kommen nicht durch das Tracking zu Stande...

Tracking != Werbung

--
Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

[Netspy]

Doch, das steht so drin:

> A user agent must not send the DNT header field if a tracking preference is not enabled.

Und nein, eine standardmäßige Voreinstellung im Browser ist sicherlich keine bewusste Wahl des Nutzers. Das wird auch mehr oder weniger klar so ausgedrückt:

> Key to that notion of expression is that it must reflect the user's preference, not the
> preference of some institutional or network-imposed mechanism outside the user's
> control.

Man kann sich sicherlich darüber streiten, ob Microsofts Implementierung wirklich gegen den Standard verstößt. Sicher ist aber, dass diese Variante nicht dem Sinn von DNT entspricht und die Bemühungen darum untergräbt.

[Netspy]

Nein, Belege nenne ich dir nicht. Das ist auch unnötig, da erstens der klare Menschenverstand für eine solche Feststellung ausreicht und zweitens die Werbeindustrie dieses Mittel nicht umsonst nutzt. Wenn du bei Google gestern nach einem neuen Auto gesucht hast und du heute bei Golem Anzeigen über den neuen Golf oder ein anderes Auto siehst, dann ist die Chance auf einen Klick und späteren Kauf deutlich größer, als wenn Anzeigen für Damenbinden kommen. So ist das nun mal.

[SJ]

Netspy schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Nein, Belege nenne ich dir nicht. Das ist auch unnötig, da erstens der
> klare Menschenverstand für eine solche Feststellung ausreicht und zweitens
> die Werbeindustrie dieses Mittel nicht umsonst nutzt. Wenn du bei Google
> gestern nach einem neuen Auto gesucht hast und du heute bei Golem Anzeigen
> über den neuen Golf oder ein anderes Auto siehst, dann ist die Chance auf
> einen Klick und späteren Kauf deutlich größer, als wenn Anzeigen für
> Damenbinden kommen. So ist das nun mal.


Ach ja, gesunder Menschenverstand ist so eine Sache... und Belege nennst du nicht, weils keine dafür gibt. Wie bereits gesagt: Tracking ist etwas anderes als Werbeeinblendungen.

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Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

[SJ]

Netspy schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------

> > A user agent must not send the DNT header field if a tracking preference
> is not enabled.

Und bitte das ganze lesen:

>We do not specify how that preference is enabled: each implementation is
> responsible for determining the user experience by which this preference is
> enabled.

Und Microsoft hat sich entschieden, wenn der User Expresseinstellungen haben will (was ja der IE als high privacy settings ansieht), dann wird auch DNT gesetzt.

> or make a choice for privacy that then implicitly includes a tracking preference (e.g.,
> Privacy settings: high)



> Und nein, eine standardmäßige Voreinstellung im Browser ist sicherlich
> keine bewusste Wahl des Nutzers. Das wird auch mehr oder weniger klar so
> ausgedrückt:

Es musst keine bewusste Wahl des Users vorliegen. Er muss sich nur dafür entscheiden... und wenn er Expresssettings mit High Privacy Settings will, dann entscheidet er sich dafür.


Der Sinn von DNT ist nur, dass die Tracking-Gemeinschaft will, dass es standardmässig deaktiviert ist und dann in 'gutem Glauben' alles Tracken kann - denn die User könnten ja DNT aktivieren wenn die es wollten... es geht nur darum, dass mit DNT sie als Saubermänner dastehen... wie weniger Leute von DNT wissen, umso besser für die Tracking-Gemeinschaft.

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Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.