Das hat bei uns schon super funktioniert... nicht.

[c3rl]

Meine nun ehemalige Berufsschule hatte mit zu Beginn des jetzt endenden Schuljahres auch ein elektronisches Klassenbuch einzuführen versucht. Mehrfach. Jeder Versuch ging immer mehr daneben.

Martin Delius hat Recht. Wann sehen die alten Leute in der Regierung endlich mal ein, dass Verbote noch NIE in der Geschichte der Menschheit etwas gebracht haben? Wenn jemand nicht in die Schule geht, dann muss man ihm erklären, wieso er das sollte. Und ihn nicht bestrafen.

[Mingfu]

c3rl schrieb:
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> Wenn jemand nicht in die Schule geht, dann muss man ihm erklären, wieso er das
> sollte. Und ihn nicht bestrafen.

Ganz ehrlich: Es gibt kaum sinnfreiere Diskussionen. Gerade bei "Dauerschwänzern" fehlt es ja in der Regel an Einsichtsfähigkeit. Es fehlt also die Fähigkeit die mit dem eigenen Handeln verbundenen Konsequenzen einzuschätzen. Du kannst die Leute eventuell überreden, aber nicht überzeugen. Die Ergebnisse der Diskussion halten deshalb auch nicht besonders lang - falls überhaupt.

Die SMS-Benachrichtigung ist natürlich trotzdem Unsinn. Es scheitert ja normalerweise nicht daran, dass die Eltern nicht wüssten, wenn ihre Kinder regelmäßig die Schule schwänzen - Elternabende, Elternbriefe oder gar Hausbesuche thematisieren das ja durchaus. Das Problem ist doch hier in der Regel familiäre Verwahrlosung (die Eltern interessiert es also gar nicht) bzw. mangelnde Durchsetzungsfähigkeit der Eltern. Das löst man aber auch mit einer SMS-Benachrichtigung nicht. Insoweit ist das blinder Aktionismus.

[RaupenKopie]

c3rl schrieb:
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> Martin Delius hat Recht. Wann sehen die alten Leute in der Regierung
> endlich mal ein, dass Verbote noch NIE in der Geschichte der Menschheit
> etwas gebracht haben? Wenn jemand nicht in die Schule geht, dann muss man
> ihm erklären, wieso er das sollte. Und ihn nicht bestrafen.

Das Problem ist: Das Schulsystem von Heute ist einfach abgrundtief schlecht. Ich hab aus der Schule nicht viel in meine Ausbildung mitnehmen können. Mein Hirn ist vollgemüllt mit Kram, den ich nie wieder brauche. Und der Kram der wichtig gewesen wäre wie z.b. Englisch, Deutsch, Mathematik, Allgemeinbildung (Politik, Erd- und Sachkunde) kam entweder zu kurz, hatte den falschen Fokus oder wird nur mangelhaft vermittelt. Ich will nicht sagen das ich gar nichts gelernt habe und mitnehmen konnte, aber die Stundenpläne sind fern ab der Realität und der aufgewählte Stoff entweder Sinnlos oder schlecht vermittelt. Was nützt es mir zu lernen wie Neandertaler gelebt haben? Das wusste ich auch so. Was nicht gelehrt wurde ist das der Homo Sapiens gar nicht vom Neandertaler abstammt. Nur mal ein Beispiel.

Ich würde den ganzen spezialisierten Kram drastisch Kürzen und rauswerfen was nicht notwendig ist. Vererbung (Biologie)? Ja. Aus welchen Proteinen die DNA besteht? Nein. Dreisatz? Ja. Gleichungen mit 2 Unbekannten? Ich bin Anwendungsentwickler und habs noch nie gebraucht und alle meine Kollegen ebenfalls nicht - nein. Wasserkreislauf? Ja. Chaotische Wettersysteme und Mikroklima? Nein. Radioaktivität und Einstein? Ja. Struktur- und Summenformeln? Nein. Gedichte? Ja. Interpretationen: NEIN.

Man lernt viel, weil ja jeder Schüler andere Berufe ergreifen will und deswegen auch anderes Wissen braucht. Aber das kann man anders kompensieren, als alle Schüler mit Wissen zu beladen, dass sie kaum brauchen. Stattdessen sollte jede Schulform die Möglichkeit bieten Fächer abzuwählen oder LKs zu belegen. Damit fördert man Interessen und entlastet die Uninteressierten Schüler. Wer ne 4 in Physik hat, will eben kein Physiker werden, bekommt den Job als Anwendungentwickler aber u.U. trotzdem nicht.

(Haupt- und Real-)Schule muss flacher werden. Für spezialwissen gibt es das Gymnasium, die Ausbildung und Studium. Nicht umsonst wird in der Ausbildung zum FIAE alles wichtige an Mathematik wiederholt.

Just my 2 Cents.

[Kiros]

Mingfu schrieb:
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> c3rl schrieb:
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> > Wenn jemand nicht in die Schule geht, dann muss man ihm erklären, wieso
> er das
> > sollte. Und ihn nicht bestrafen.
>
> Ganz ehrlich: Es gibt kaum sinnfreiere Diskussionen. Gerade bei
> "Dauerschwänzern" fehlt es ja in der Regel an Einsichtsfähigkeit. Es fehlt
> also die Fähigkeit die mit dem eigenen Handeln verbundenen Konsequenzen
> einzuschätzen.
Das trifft aber auf beide Seiten zu. Ich war ein Dauerschwänzer in der Oberstufe. Trotzdem habe ich das beste Abitur meines Jahrgangs. Bis auf eine Lehrerin haben alle Lehrer auf Anwesenheit bestanden, auch wenn der Unterricht mir ganz praktisch nichts gebracht hat. Ich durfte sogar mal so eine lustige Strafzahlung ableisten. Natürlich hätte ich mich auch im Unterricht langweilen können, meine Leistungen hätten sich dadurch aber höchstens verschlechtert, denn wenn ich im Unterricht da war, war ich auch motiviert und laut einigen Lehrern einer der Schüler mit der besten mündlichen Mitarbeit. Ich habe alle notwendigen Leistungen erbracht, um mich zu bewerten (das wurde in einem Fall sogar gerichtlich geklärt). Warum sollte ich da also nicht schwänzen dürfen?

P.S.: Mir ist bewusst, dass das keineswegs der Normalfall ist, aber auch das gibt es und da sind die Ansichten der Lehrer ähnlich verhärtet und unflexibel, wie die der Schulschwänzer auf der anderen Seite.

[lisgoem8]

Mingfu schrieb:
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> c3rl schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
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> bzw. mangelnde Durchsetzungsfähigkeit der Eltern. Das löst man aber auch
> mit einer SMS-Benachrichtigung nicht. Insoweit ist das blinder Aktionismus.

Aber ein automatischer Hinweis beim Jugendamt wäre dann nicht schlecht. Bevor diese jugendlichen die Einstellung gar nicht mehr wegbekommen, und als Harz Vierer der Gesellschaft auf der Tasche hängen.

Manche Eltern sind einfach überfordert mit ihren Kindern. Und das jugendamt kann ihnen "vielleicht" helfen.

PS: Ich weiß das klingt sehr hart und einschneidend in die Freiheit.

[DerKleineHorst]

Bin selber FIAE und wir hatten keine einzige Stunde Mathe.
Ist aber auch kein Problem, da nur die Grundrechenarten benötigt werden und ein kleines bisschen Dreisatz.

Ich denke aber genauso, dass die Schule ein Basiswissen vermitteln sollte und dann zusätztlich zu X Kursen verpflichten sollte, die dann eben tieferes Wissen vermitteln.
Dies jedoch in den Bereichen in denen auch das Interesse und somit auch die Leistungsbereitschaft vorhanden ist.

[Kiros]

lisgoem8 schrieb:
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> Mingfu schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
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> > c3rl schrieb:
> >
> ---------------------------------------------------------------------------
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> > -----
> > bzw. mangelnde Durchsetzungsfähigkeit der Eltern. Das löst man aber auch
> > mit einer SMS-Benachrichtigung nicht. Insoweit ist das blinder
> Aktionismus.
>
> Aber ein automatischer Hinweis beim Jugendamt wäre dann nicht schlecht.
Ich fände es schlecht. Ich fand es auch schlecht. Ich musste für mein schwänzen Geld bezahlen, obwohl ich einer der besten Schüler war. (Laut Abitur, wenn man das als Maßstab nehmen möchte, war ich der Jahrgangsbeste.)

> Bevor diese jugendlichen die Einstellung gar nicht mehr wegbekommen, und
> als Harz Vierer der Gesellschaft auf der Tasche hängen.
Wie schon geschrieben war ich so ein "Schwänzer", heute arbeite ich als Doktor Ing. in einer renommierten internationalen Firma und hänge garantiert niemandem auf der Tasche, im Gegenteil arbeite ich ehrenamtlich als Betreuer in einer psychiatrischen Anstalt.

> Manche Eltern sind einfach überfordert mit ihren Kindern. Und das jugendamt
> kann ihnen "vielleicht" helfen.
Auch viele Lehrer sind mit ihrem Beruf überfordert, wer soll dahelfen?

> PS: Ich weiß das klingt sehr hart und einschneidend in die Freiheit.
Ich finde, dass es einfach nur einseitig klingt und den Großteil der Probleme ignoriert.

[aktenwaelzer]

c3rl schrieb:
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> Meine nun ehemalige Berufsschule hatte mit zu Beginn des jetzt endenden
> Schuljahres auch ein elektronisches Klassenbuch einzuführen versucht.
> Mehrfach. Jeder Versuch ging immer mehr daneben.

Weil?

[Satan]

Ich hab zwar letzte Woche erst Mathe-Abi geschrieben, aber was zur Hölle ist Dreisatz?

Und im Übrigen widerspreche ich dir etwas. Ich stimme zwar uneingeschränkt zu, dass mehr Wahlfreiheit vonnöten ist (ich bin nicht katholisch, wieso musste ich die ganze Oberstufe lang katholischen Religionsunterricht belegen? Ich war auch noch nie Künstler, wieso musste ich in der Oberstufe Kunst belegen?), aber das sollte man nicht zu früh anstellen. Zur Oberstufe hin, ja, aber vorher müssen die Leute erstmal selbst erfahren, was ihnen liegt und was nicht.

Das Problem am Gymnasium ist im Grunde, dass es aus Menschen, die *eigentlich* fachbezogen nichts können (Mittelstufenunterricht fdA), innerhalb von 2 Jahren Universalgenies machen will. Aber dadurch, dass man sie zwingt, fast jeden Blödsinn durch die Oberstufe zu schleppen, mit dem sie vorher schon nichts anfangen konnten, werden eher Universaldilettanten geschaffen, zumal, anstatt Fächer wie Kunst für diejenigen, die Kunst eben nicht studieren wollen, fallen zu lassen, eher Lehrpläne für die LKs gekürzt werden. Wir können zwar jetzt die Wellenlänge von einem Auto berechnen und wie Breit die Gitterstruktur sein müsste, damit das Auto sichtbar interferiert. Aber viel mehr auch nicht.
Ich hätte lieber 8 Wochenstunden Physik gehabt statt 4, und dafür auf Deutsch, Geschichte und sowas in den letzten 2 Jahren verzichtet. Zumal das Niveau des Unterrichts in besagten Fächern unterirdisch war, weil es reine Abdeckerkurse waren. Also astreine Zeitverschwendung. Oh, und by the way, ich wäre lieber einer von denen gewesen, die noch 13 Jahre Schule hatten.

[der_heinz]

RaupenKopie schrieb:
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> Ich würde den ganzen spezialisierten Kram drastisch Kürzen und rauswerfen
> was nicht notwendig ist. Vererbung (Biologie)? Ja. Aus welchen Proteinen
> die DNA besteht? Nein. Dreisatz? Ja. Gleichungen mit 2 Unbekannten? Ich bin
> Anwendungsentwickler und habs noch nie gebraucht und alle meine Kollegen
> ebenfalls nicht - nein. Wasserkreislauf? Ja. Chaotische Wettersysteme und
> Mikroklima? Nein. Radioaktivität und Einstein? Ja. Struktur- und
> Summenformeln? Nein. Gedichte? Ja. Interpretationen: NEIN.

Ich sehe das etwas anders. Die Schule sollte mehr sein, als nur eine möglichst wirtschaftlich effiziente Vorbereitung auf den späteren Job sein. Es geht in der Schule vor Allem darum, ein gewisses Allgemein- und Grundwissen zu bekommen und verschiedene Dinge kennenzulernen. Es geht auch nicht nur um die reine Anhäufung von Wissen, sondern zu einem wichtigen Teil auch um das Lernen von Methodik.

"Mingfu" hat in einem anderen Thread noch ein paar Anmerkungen über den späteren Nutzen von Schulwissen gemacht: http://forum.golem.de/kommentare/politik-recht/schulschwaenzen-piratenpartei-gegen-elektronisches-klassenbuch/wenn-die-kids-die-schule-schwaenzen-wird-das-seine-gruende-haben/63033,2995195,2995195,read.html#msg-2995195

Als Beispiel für ersetzbaren Stoff nennst du u.a. Gleichungen mit 2 Unbekannten. Natürlich gibt es viele Menschen, die dieses Wissen später nicht zwingend brauchen werden. Das ist aber noch sehr grundlegende Mathematik und für alle technischen und naturwissenschaftlichen Studiengänge ist noch eine ganze Menge mehr an Mathe Vorraussetzung. Auch wenn man nicht studiert oder keinen technischen Studiengang finde ich ein mathematisches Grundwissen sehr wichtig.

Der Zeitpunkt, ab dem man keine "unnützen" Fächer mehr hat, kommt früh genug. Ich bin zurzeit noch im Studium (Elektrotechnik) und habe dementsprechend nur noch "studienrelevante" Fächer und das eine oder andere nicht-technische Fach, was man noch in der Schule hatte, fehlt mir schon ein wenig als Abwechslung und Ausgleich.

[Freepascal]

> > Wenn jemand nicht in die Schule geht, dann muss man ihm erklären, wieso
> er das
> > sollte. Und ihn nicht bestrafen.
>
> Ganz ehrlich: Es gibt kaum sinnfreiere Diskussionen. Gerade bei
> "Dauerschwänzern" fehlt es ja in der Regel an Einsichtsfähigkeit. Es fehlt
> also die Fähigkeit die mit dem eigenen Handeln verbundenen Konsequenzen
> einzuschätzen. Du kannst die Leute eventuell überreden, aber nicht
> überzeugen. Die Ergebnisse der Diskussion halten deshalb auch nicht
> besonders lang - falls überhaupt.
Vielen Dank, du hast völlig Recht. Ich durfte solche Diskussionen bereits führen und selbst, wenn die Leute sich einsichtig zeigen, ändert sich dadurch nicht das Verhalten.

>
> Die SMS-Benachrichtigung ist natürlich trotzdem Unsinn. Es scheitert ja
> normalerweise nicht daran, dass die Eltern nicht wüssten, wenn ihre Kinder
> regelmäßig die Schule schwänzen - Elternabende, Elternbriefe oder gar
> Hausbesuche thematisieren das ja durchaus. Das Problem ist doch hier in der
> Regel familiäre Verwahrlosung (die Eltern interessiert es also gar nicht)
> bzw. mangelnde Durchsetzungsfähigkeit der Eltern. Das löst man aber auch
> mit einer SMS-Benachrichtigung nicht. Insoweit ist das blinder Aktionismus.
Richtig, das Problem sind die Eltern, ein weiteres ist das Umfeld. Es mangeld eben an unmittelbar spürbaren Konsequenzen. Wenn sie dann spürbar werden, weil man mit einem schlechten Abschluss z.B. keine Ausbildungsstelle bekommt, ist es oft schon zu spät. Eine unmittelbare Sanktionierung von Schwänzen wäre durchaus sinnvoll, aber wie soll die aussehen? Schlechte Noten interessieren nicht (mehr), Benachrichtigung an die Eltern ziehen nichts nach sich, was also tun?

Schule interessanter machen? Der Lehrer soll also Mathematik oder Geschichte so vermitteln, dass sie für einen 15-jährigen interessanter werden als Playstation, Mädchen, Bier oder Gras? Wer Konzepte dafür hat, ist herzlich aufgerufen, sie an entsprechender einzubringen. Und ja, wer hier oder da mal eine Stunde blau macht, mag damit klar kommen, aber es gibt eben Leute, bei denen ist das der Normalfall und ein Unterrichtsbesuch die Ausnahme.



2 mal bearbeitet, zuletzt am 16.05.12 10:49 durch Freepascal.

[Freepascal]

> Ich würde den ganzen spezialisierten Kram drastisch Kürzen und rauswerfen
> was nicht notwendig ist.
> Vererbung (Biologie)? Ja.
Schonmal gut.

> Aus welchen Proteinen die DNA besteht? Nein.
Warum nicht?

> Dreisatz? Ja. Gleichungen mit 2 Unbekannten? Ich bin
> Anwendungsentwickler und habs noch nie gebraucht und alle meine Kollegen
> ebenfalls nicht - nein.
Ich habe auch schon in der Softwareentwicklung gearbeitet und musste Gleichungssysteme mit weit mehr als zwei unbekannten lösen. Wo, wenn nicht in der Schule willst du es lernen? Ich kenne so gut wie niemanden, der sich Mathematik autodidaktisch bei Bedarf beibringt.

> Wasserkreislauf? Ja.
Gut.

> Chaotische Wettersysteme und Mikroklima? Nein.
Warum nicht? Vielleicht willst du mal Simulationen zur Wettervorhersage programmieren?

> Radioaktivität und Einstein? Ja.
Einstein? Wenn du wirklich Einstein verstehen willst, sollten dir Gleichungen mit zwei Unbekannten nicht suspekt sein.

> Struktur- und Summenformeln? Nein.
Warum nicht? Vielleicht arbeitest du mal an einer Software für einen Chemikonzern? Sehr profitable Branche.

> Gedichte? Ja. Interpretationen: NEIN.
Das heißt, du willst sie lernen, aber nicht verstehen?

>
> Man lernt viel, weil ja jeder Schüler andere Berufe ergreifen will und
> deswegen auch anderes Wissen braucht. Aber das kann man anders
> kompensieren, als alle Schüler mit Wissen zu beladen, dass sie kaum
> brauchen.
Falsche Einstellung, Wissen ist keine Belastung, sondern ein Geschenk. Schule ist nicht nur dazu da, Wissen für den angepeilten Beruf zu vermitteln, sondern es soll eben ein breites Allgemeinwissen vermittelt werden. Nicht jeder weiß in der 5. Klasse, dass er FIAE werden möchte, Schule ist auch dazu da, Gebiete kennenzulernen, zu denen man sonst keinen Zugang hat. Wo sonst sollte jemand merken, dass er gut mit Summen- und Strukturformeln umgehen kann oder dass er Gleichungssysteme lösen kann oder dass er geschichtliche Quellen interpretieren kann?

> Stattdessen sollte jede Schulform die Möglichkeit bieten Fächer
> abzuwählen oder LKs zu belegen. Damit fördert man Interessen und entlastet
> die Uninteressierten Schüler. Wer ne 4 in Physik hat, will eben kein
> Physiker werden, bekommt den Job als Anwendungentwickler aber u.U. trotzdem
> nicht.
Sowas zeigt eben auch, wie sehr man sich mit Dingen auseinandersetzen kann, die man eben nicht mag. Auch im Job später sehr wichtig, nicht alles macht Spaß, aber trotzdem muss es gut und sorgfältig erledigt werden.

>
> (Haupt- und Real-)Schule muss flacher werden. Für spezialwissen gibt es das
> Gymnasium, die Ausbildung und Studium. Nicht umsonst wird in der Ausbildung
> zum FIAE alles wichtige an Mathematik wiederholt.

Die Frage, die mich wirklich interessieren würde: Was stört dich daran, bspw. etwas über Chemie zu wissen, auch wenn du es (im Augenblick) nicht im Job brauchst?