Apple und MS haben eine _andere_ API!

[Versuchsperson]

Somit ist es auch klar das die entscheidend abweichen. Da Google aber die selbe API von Java verwendet musste das Ergebnis so sehr ähnlich ausfallen... oder was habe ich da falsch verstanden?

[Lord Gamma]

Das ist schon richtig. Google hat Java gestärkt, indem es die allseits bekannte und für jeden sichtbare API für Entwickler neu implementiert hat.

[JP]

Darum geht es ja, Google hat die API benutzt und liefert eigene Implementierungen. Nun steht zur Debatte ob nicht nur die Implementierung ein Copyright besitzt sondern auch schon eine API, die ja per se eher einer Spezifikation entspricht. Eine API wird ja auch oft nicht grad unaufwändig entworfen und hat einen erheblichen Einfluss auf das Framework bzw. die Library. Deswegen kann ich auch der Argumentationskette durch aus aus folgen, dass schon API schützenswert sind. Die API ist doch mit das wichtigste an einer Library.

Das Problem ist nur, die Grenze sehr schwimmend verläuft. Bei OOP Projekten verwendet man auch oft die API direkt indem man z.B. Implementierungen zu (Abstrakten) Klassen* bildet. Und schon habe ich ähnliches getrieben wie Google, ich habe eine API benutzt um meine eigene Implementierung zu liefern. Für viele Libs ja nicht gerade ein seltener Anwendungsfall.

Deswegen kann ich auch Googles Sicht verstehen: Eine API ist etwas freies welches sich schon alleine vom Konzept her nicht schützen lässt, da sonst meistens APIs unbrauchbar werden.

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* oder Interfaces oder generell beerbte Klassen

[ubuntu_user]

JP schrieb:
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> Deswegen kann ich auch Googles Sicht verstehen: Eine API ist etwas freies
> welches sich schon alleine vom Konzept her nicht schützen lässt, da sonst
> meistens APIs unbrauchbar werden.

warum soll man dann das api (die nur einen geringen teil von java ausmachen) nicht wiederverwenden dürfen?
zumal mir der sinn nicht erschließt, dass man eine javaähnliche programmiersprache entwickelt, die dann zwangsweise inkompatibel zu java ist. als ob sachen wie strings, integers, zeitzonen, usw wirklich innovati wären.

ich will sun zurück:(

[Lord Gamma]

So ist es, selbst alte APIs wie das Windows Platform SDK setzen voll auf Callbacks, also darauf, dass man Schnittstellen implementiert, welche dann automatisch zu bestimmten Zeitpunkten aufgerufen werden.
Außerdem lag die Entscheidung Googles, die Java API zu nutzen, wohl kaum darin, dass sie zu doof sind, objektorientierte Entwurfsmuster zu einer eigenen API zu kombinieren und dabei sogar Java-Unzulänglichkeiten wie auf Type-Erasure basierende Generics zu umgehen, sondern eher darin, Java zu stärken, indem Java-Entwickler eine ihnen bereits bekannte API verwenden können und angehende Entwickler einen größeren Anreiz haben, Java zu erlernen. Seit Android wird Java nicht mehr nur hauptsächlich serverseitig oder für spezielle Business-Lösungen verwendet, sondern in Java programmierte Anwendungen können dank des einfachen und günstigen Zugangs über den Play-Store sogar von armen Studenten problemlos weltweit zur Verfügung gestellt werden.
Wenn das mal kein Anreiz für Studenten ist, Java zu lernen, dann weiß ich es auch nicht. Und später sind ihre Javakenntnisse selbstverständlich auch dann von Vorteil, wenn sie statt Android-Anwendungen zu entwickeln, in einer Firma arbeiten, die komplett von Oracle versorgt wird.

[GodsBoss]

> ich will sun zurück:(

Das würde nichts bringen. Aus dem Artikel: „In einem mehrseitigen Schreiben an das Bundesgericht, vor dem ein Berufungsverfahren zwischen Oracle und Google stattfinden soll, hat Sun-Firmengründer Scott McNealy begründet, warum er an dem Copyright für Java festhält.“

:-(

Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

[OliverHaag]

Denke das würd Oracle nie kapiern wie das heutzutage läuft, bei dem kurzsichtigen Handeln hilft selbst die beste Brille nix. Dinosaurier halt, hoffen wir dass er sehr bald ausstirbt :)

[JP]

ubuntu_user schrieb:
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> JP schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Deswegen kann ich auch Googles Sicht verstehen: Eine API ist etwas
> freies
> > welches sich schon alleine vom Konzept her nicht schützen lässt, da
> sonst
> > meistens APIs unbrauchbar werden.
>
> warum soll man dann das api (die nur einen geringen teil von java
> ausmachen) nicht wiederverwenden dürfen?
> zumal mir der sinn nicht erschließt, dass man eine javaähnliche
> programmiersprache entwickelt, die dann zwangsweise inkompatibel zu java
> ist. als ob sachen wie strings, integers, zeitzonen, usw wirklich innovati
> wären.

Die 'primitiven' Datentypen gehören doch gar nicht zur API sondern zur Sprachdefinition und um die geht es weniger. Es geht viel mehr um die komplexeren Strukturen angefangen von List und deren ganzen Ableitungen, über die ganze Locale Behandlung hin zu den NumberFormat und Co. Und ich finde schon, dass eine API eine ziemlich hohe Schöpfungshöhe besitzt um schützenswert zu sein. Eine gut entwickelte API ist mehr wert als der Code der sie implementiert.

Und das Google Java stärken wollte ist vielleicht nur ein kleiner Aspekt. Google hat vielmehr Java gewählt, weil so viele Java-Entwickler direkt produktiv anfangen können für Android zu entwickeln und, und das ist nicht zu unterschätzen, auch third party libs meistens sofort funktionsfähig sind. Das dadurch auch Java gestärkt wurde ist eher ein Nebeneffekt, von dem Oracle nur indirekt etwas hat.

[Lord Gamma]

Der Hauptaufwand war eher die Impelementierung der Dalvik VM und natürlich ihr spezieller Bytecode. Gute objektorientierte APIs zu entwickeln, ist spätestens seit dem Standardwerk der "Gang of Four" keine Kunst mehr. Eher im Gegenteil, wie man an C# bzw. .NET sieht, geht es durchaus eleganter, als mit Java.
Ja, man hat natürlich darauf gesetzt, dass viele Entwickler nicht extra groß umlernen müssen, aber ganz bestimmt nicht, weil Java der Weisheit letzter Schluss ist.

[ubuntu_user]

GodsBoss schrieb:
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> > ich will sun zurück:(
>
> Das würde nichts bringen. Aus dem Artikel: „In einem mehrseitigen
> Schreiben an das Bundesgericht, vor dem ein Berufungsverfahren zwischen
> Oracle und Google stattfinden soll, hat Sun-Firmengründer Scott McNealy
> begründet, warum er an dem Copyright für Java festhält.“
>
> :-(


http://de.wikipedia.org/wiki/Scott_McNealy

Nach 22 Jahren, am 24. April 2006, übergab McNealy die Position des CEO an Jonathan Schwartz.

der hatte nicht mehr viel mit sun zu tun

[ubuntu_user]

JP schrieb:
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> Die 'primitiven' Datentypen gehören doch gar nicht zur API sondern zur
> Sprachdefinition und um die geht es weniger.

naja datum ist jetzt auch nicht so komplexer als nen string

> Es geht viel mehr um die
> komplexeren Strukturen angefangen von List und deren ganzen Ableitungen,
> über die ganze Locale Behandlung hin zu den NumberFormat und Co. Und ich
> finde schon, dass eine API eine ziemlich hohe Schöpfungshöhe besitzt um
> schützenswert zu sein. Eine gut entwickelte API ist mehr wert als der Code
> der sie implementiert.

visualBasic, c#, c++, d, phyton,objective-c sind sich in den meisten sachen sehr sehr ähnlich.
bei dem einen hast du dann keine typisierung, aber irgendwo ne ausnahme womit es dann doch geht. das einzige was sich wirklich unterscheidet ist die syntax und die implemntierung (dalvik vs jre) und damit die geschwindigkeit/sicherheit/usw.


> Und das Google Java stärken wollte ist vielleicht nur ein kleiner Aspekt.
> Google hat vielmehr Java gewählt, weil so viele Java-Entwickler direkt
> produktiv anfangen können für Android zu entwickeln und, und das ist nicht
> zu unterschätzen, auch third party libs meistens sofort funktionsfähig
> sind. Das dadurch auch Java gestärkt wurde ist eher ein Nebeneffekt, von
> dem Oracle nur indirekt etwas hat.

und was hat oracle dadurch für einen schaden? ich kann die ganzen tools nutzen. was würde es oracle nützen, wenn google ne eigene sprache entwickelt hätte? im schlimmsten fall stirbt java aus und oracle hat nichts davon

[ubuntu_user]

trotzdem steht java sowie die jre unter der gpl ;-)

[ubuntu_user]

Lord Gamma schrieb:
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> Der Hauptaufwand war eher die Impelementierung der Dalvik VM und natürlich
> ihr spezieller Bytecode. Gute objektorientierte APIs zu entwickeln, ist
> spätestens seit dem Standardwerk der "Gang of Four" keine Kunst mehr. Eher
> im Gegenteil, wie man an C# bzw. .NET sieht, geht es durchaus eleganter,
> als mit Java.
> Ja, man hat natürlich darauf gesetzt, dass viele Entwickler nicht extra
> groß umlernen müssen, aber ganz bestimmt nicht, weil Java der Weisheit
> letzter Schluss ist.

und da ist wieder die frage was oracle denn jetzt genau verliert, wenn google bei android auf was anderes gesetzt hätte

[JP]

ubuntu_user schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> und was hat oracle dadurch für einen schaden? ich kann die ganzen tools
> nutzen. was würde es oracle nützen, wenn google ne eigene sprache
> entwickelt hätte? im schlimmsten fall stirbt java aus und oracle hat nichts
> davon

Es geht hier nicht um die Sprache Java. Es geht hier um das JDK und deren Inhalt wie z.B. java.util. Das JDK ist das Java Framework von Sun/Oracle. Es gehört in erster Linie gar nicht zur Sprache Java (außer java.lang). Es wird halt nur oft als Basis-Library verwendet und deswegen scheinen das wohl viele schon mit der Sprache Java gleichzusetzen.

ubuntu_user schrieb:
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> visualBasic, c#, c++, d, phyton,objective-c sind sich in den meisten sachen
> sehr sehr ähnlich.
> bei dem einen hast du dann keine typisierung, aber irgendwo ne ausnahme
> womit es dann doch geht. das einzige was sich wirklich unterscheidet ist
> die syntax und die implemntierung (dalvik vs jre) und damit die
> geschwindigkeit/sicherheit/usw.

Ähnlich heißt aber nun mal nicht exakt gleich. Mit ähnlicher API, auch wenn sie sehr sehr sehr sehr sehr ähnlich ist, lassen sich die ganzen anderen Third Party Libs trotzdem nicht problemlos verwenden. Google hat sich halt einfach die Schnittstellen genommen und eigene Implementierungen entworfen, nicht aus dem Grund um die Sprache Java zu stärken sondern wegen der Kompatibilität und dem geringen Lernaufwand für Entwickler die bereits mit JDK gearbeitet haben. Programmiersprachen zu lernen ist ja das eine aber ein komplettes Framework zu beherrschen ist doch teilweise viel aufwändiger. Die Sprache zu können sorgt dafür, dass du weißt was du alles machen kannst, Frameworks helfen dir bei dem "Wie". Und da muss man sich erst einmal mühsam einarbeiten.

Es wurde doch schon entschieden, dass niemand die Sprache Java für sich beanspruchen kann, damit steht eine Programmiersprache auf dem gleichen Level mit einer natürlichen Sprache. Wenn man es ganz genau nehmen würde, geht es noch nicht mal um Java im Allgemeinen sondern um eine Objektorientierte API und ob diese schützenswert ist. Und ich kann beide Seiten in der Hinsicht verstehen. Einerseits sind APIs per Definition öffentlich und basieren bei objektorientierten Sprachen auch darauf reimplementiert zu werden. Andererseits ist eine konkrete API das Alleinstellungsmerkmal für ein SDK/Framework/Lib. Die Implementierung ist der API nun mal untergeordnet. Ich finde sogar, dass oft die Implementierung weniger schützenswert ist als eine API. Nur in besonderen Fällen ist sie überhaupt spannend, meistens eher trivial. Das ist auch der Grund warum einige Firmen Schnittstellen aka Spezifikation von kompetenten Spezialisten entwickeln lassen, und die Implementierung wird dann von günstigeren Programmierern in Indien übernommen.

[Lord Gamma]

Third Party Libs lassen sich soweit ich weiß nur dann nicht verwenden, wenn sie irgendwelches Zeug aus dem optionalen javax Package verwenden oder GUI Code beinhalten, da Android eine eigene GUI API hat. Oder hast du ein konkretes Beispiel, wo es anders ist?

[ubuntu_user]

JP schrieb:
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> Es geht hier nicht um die Sprache Java. Es geht hier um das JDK und deren
> Inhalt wie z.B. java.util. Das JDK ist das Java Framework von Sun/Oracle.
> Es gehört in erster Linie gar nicht zur Sprache Java (außer java.lang). Es
> wird halt nur oft als Basis-Library verwendet und deswegen scheinen das
> wohl viele schon mit der Sprache Java gleichzusetzen.

sowohl java als auch das jdk stehen unter der GPL.
und was bei java noch übrig blieben soll, wenn du alle schnittstellen zum jdk rechnest, das zeig mir mal

[bstea]

Trotzdem stecken darin genug Arbeit, so dass man es nicht mal eben am Esstisch entwerfen kann.
Selbst da hat sich Google bei Harmony bedient, deren Duldung seitens SUN sicher nicht deren Schließung des Lizenzgeschäfts vorsah.

--
http://www.heise.de/open/meldung/Linux-auf-dem-Desktop-Europa-fuehrt-1243708.html
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Immer-mehr-Linux-auf-dem-Desktop-1404775.html