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Mal aus Sicht eines Softwareentwicklers

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  1. Mal aus Sicht eines Softwareentwicklers

    Autor: Amüsierter Leser 06.05.13 - 12:35

    Als Softwareentwickler bin ich Angestellter. Das aus gutem Grund: Ich bin kein Anwalt. Ich löse Probleme und suche dabei nicht Patente durch. Egal, was ich entwickle, es ist meine ganz private Schöpfung - ich kann aber nicht ausschließen, dass jemand anderer bereits vorher auf diesen Gedanken gekommen ist und ihn irgendwo verwendet hat.

    Solange ich frei denken kann, ist das alles kein Problem. Solange ich Algorithmen wiederholen darf und weitergeben darf, kann ich entwickeln, was immer ich möchte. Das tue ich im privaten Rahmen auch, möchte das Projekt auch irgendwann weitergeben, da es sich definitiv um ein sehr innovatives Softwarestück handelt, an dem ich jetzt seit 12 Jahren arbeite.
    Ich kann aber nicht dafür garantieren, dass ich damit nicht in die Privatinsolvenz geklagt werde, falls ich ein Patent verletze, von dem ich nicht mal etwas weiß. Das lässt sich auch nicht herausfinden, weil der Kram, den ich mache auch nicht gerade "Suchmaschinentauglich" ist, Patente aber oftmals so wirr beschrieben werden, dass sie auf alles mögliche passen.

    Darum bleibe ich auch Angestellter. In dem Fall wird meine Firma verklagt, die sich den Rechtsstreit eher leisten kann. Wenn mein Projekt fertig ist, könnte es also sein, dass ich mein Ego befriedigt habe: "Ja, ich kann's" und anschließend das Produkt verschwinden lasse, bzw. ausschließlich privat einsetze.

    Mit meinem Job kann ich mir mein Leben leisten. Mit der Veröffentlichung von nicht trivialer Software riskiere ich, durch Prozesse alles zu verlieren.

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  2. Re: Mal aus Sicht eines Softwareentwicklers

    Autor: /mecki78 06.05.13 - 15:33

    Amüsierter Leser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mit der Veröffentlichung
    > von nicht trivialer Software riskiere ich, durch Prozesse alles zu
    > verlieren.

    Bevor dich irgendwer verklagt, wird er dich in der Regel anschreiben und von dir Lizenzgebühren verlangen, ggf. auch rückwirkend, und wenn du die bezahlst, dann wirst du auch nicht verklagt. Was du hier immer in den News liest sind Klagen, die daraus resultieren, dass Lizenzverhandlungen zuvor gescheitert sind, Firmen diese Forderungen gänzlich ignoriert haben oder aber der Lizenzinhaber der Meinung ist, die Firma verletzt absichtlich sein Patent (d.h. sie wussten garantiert von dem Patent und auch das sie es verletzen, haben es aber einfach trotzdem gemacht, in der Hoffnung, das wird schon keiner merken).

    Beispiel: Du schreibst eine App und bringst sie auf den Markt. Nachdem du 1000 Lizenzen verkaufst hast, schreibt dich plötzlich die Firma XYZ an und sagt, dass deine App ihr Patent ABC verletzt. Sie fordern dich auf einmalig XXX Euro an sie zu zahlen, so wie XX Cent pro Kopie deiner App, und zwar sowohl für die bereits verkauften als auch für alle zukünftig verkauften.

    Wenn du dieses Anschreiben gänzlich ignorierst, dann findest du vielleicht noch einmal ein zweites und vielleicht sogar ein drittes im Briefkasten, aber irgendwann findest du dort dann eine Gerichtsvorladung, da du anscheinend nicht bereit bist mit der Firma zu verhandeln.

    Wenn du hingegen die geforderten Gelder überweist und einen Lizenzvertrag unterschreibst, dann passiert dir gar nichts. Du verlierst halt nur etwas Geld, was aber noch lange nicht bedeutet, dass deine App deswegen nicht mehr lukrativ ist, es verdient halt nur jemand anderes mit.

    Du kannst auch mit der Firma verhandeln, man darf immer verhandeln. D.h. du kanst ihnen glaubhaft darlegen, dass du gar nicht über XXX Euro verfügst und XX Cent so viel Geld ist, dass du dann an der Software gar keinen Gewinn mehr machen würdest und sie lieber vom Markt nimmst. Ggf. lässt die Firma mit sich reden und reduziert die Zahlungen, denn lieber bekommen sie weniger Geld von dir, dafür aber gesichert und dauerhaft, als gar keines. Manche Firmen bleiben aber hart und sagen "Diese Beträge oder Gericht". Auf jeden Fall hast du schon mal geantwortet, das verschafft dir Zeit.

    Oder aber du bist der Meinung, dass die Firma spinnt und deine Software in keiner Weise das genannte Patente verletzt. Dann musst du gegen die Firma klagen oder dich verklagen lassen. Wenn du vor Gericht gewinnst, dann zahlt der Verlierer alles (Gerichtskosten, deine Anwaltskosten, Aufwandsentschädigungen aufgrund des Prozesses, usw.), wenn du verliest, dann zahlst du das alles und oben drauf noch deren Forderungen (die bis dahin bestimmt noch höher geworden sind).

    Der letzte Fall ist, du bist der Meinung das Patent ist gar nicht gültig und versuchst das Patent löschen zu lassen. In dem Fall musst du vor Gericht ziehen und bleibst wahrscheinlich auf den Kosten sitzen, allerdings wenn das Patent am Ende gelöscht wird, dann kann dir die Firma gar nichts mehr.

    Und auch wenn eine Firma gleich klagt, kannst du dich noch vor dem ersten Verhandlungstag außergerichtlich einigen und die Firma zieht dann die Klage zurück. D.h. dass eine Firma dich sofort von heute auf morgen einfach mal so in den Ruin klagt, ist eher unrealistisch. Das passiert nur wenn du bis zum bitten Ende kämpfst und dann am Ende leider verlierst.

    /Mecki

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  3. Re: Mal aus Sicht eines Softwareentwicklers

    Autor: Amüsierter Leser 06.05.13 - 16:01

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Amüsierter Leser schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Mit der Veröffentlichung
    > > von nicht trivialer Software riskiere ich, durch Prozesse alles zu
    > > verlieren.
    >
    > Bevor dich irgendwer verklagt, wird er dich in der Regel anschreiben und
    > von dir Lizenzgebühren verlangen, ggf. auch rückwirkend, und wenn du die
    > bezahlst, dann wirst du auch nicht verklagt. Was du hier immer in den News
    > liest sind Klagen, die daraus resultieren, dass Lizenzverhandlungen zuvor
    > gescheitert sind, Firmen diese Forderungen gänzlich ignoriert haben oder
    > aber der Lizenzinhaber der Meinung ist, die Firma verletzt absichtlich sein
    > Patent (d.h. sie wussten garantiert von dem Patent und auch das sie es
    > verletzen, haben es aber einfach trotzdem gemacht, in der Hoffnung, das
    > wird schon keiner merken).

    Ich darf aber doch auch die Frage stellen, warum ich Lizenzgebühren für Dinge
    entrichten soll, die ich mir selbst ausgedacht habe, die ich selbst entwickelt habe
    und überhaupt keine Hilfe von einem Lizenzinhaber erhalten habe.
    Wofür zahle ich denn da?
    Microsoft hat sich den IsNot-Operator patentieren lassen, also ein Operator,
    der "Wahr" zurückgibt, wenn zwei Objekte nicht die selben sind.
    Früher war "not obj1 is obj2" üblich, Microsoft hat sich "obj1 isnot obj2"
    patentieren lassen.

    Würde ich das nachbauen, müsste ich Lizenzgebühren zahlen, dafür ich
    Sprache verwende. Es geht dabei nicht um die Implementierung, die ist
    nämlich identisch.
    Es geht darum Geld zu erhalten, ohne eine Leistung zu erbringen.
    Das hat nichts mit Geld "verdienen" zu tun.

    > Wenn du hingegen die geforderten Gelder überweist und einen Lizenzvertrag
    > unterschreibst, dann passiert dir gar nichts. Du verlierst halt nur etwas
    > Geld, was aber noch lange nicht bedeutet, dass deine App deswegen nicht
    > mehr lukrativ ist, es verdient halt nur jemand anderes mit.

    Nur ein Schreiben?
    Bei hundertausenden Softwarepatenten? Was wenn ich mir erstmal einen
    Briefkasten passender Größe zulegen muss? Was, wenn auf einmal jeder
    Geld von mir will und ich überhaupt nicht in der Lage bin, jede Trivialität
    zu beantworten?
    Wie soll man so einen Preis kalkulieren.
    Und nochmals die Frage: Wofür wollen die eigentlich Geld?
    Ich habe von niemanden Hilfe oder sonst irgendetwas erhalten?

    > Ggf. lässt die
    > Firma mit sich reden und reduziert die Zahlungen, denn lieber bekommen sie
    > weniger Geld von dir, dafür aber gesichert und dauerhaft, als gar keines.
    > Manche Firmen bleiben aber hart und sagen "Diese Beträge oder Gericht". Auf
    > jeden Fall hast du schon mal geantwortet, das verschafft dir Zeit.

    Geld wofür?
    Ich will mir nicht Zeit verschaffen, ich will nur ein Softwareprodukt anbieten,
    das ich alleine und ohne fremde Hilfe geschrieben habe.

    > Oder aber du bist der Meinung, dass die Firma spinnt und deine Software in
    > keiner Weise das genannte Patente verletzt. Dann musst du gegen die Firma
    > klagen oder dich verklagen lassen. Wenn du vor Gericht gewinnst, dann zahlt
    > der Verlierer alles (Gerichtskosten, deine Anwaltskosten,
    > Aufwandsentschädigungen aufgrund des Prozesses, usw.), wenn du verliest,
    > dann zahlst du das alles und oben drauf noch deren Forderungen (die bis
    > dahin bestimmt noch höher geworden sind).
    >
    > Der letzte Fall ist, du bist der Meinung das Patent ist gar nicht gültig
    > und versuchst das Patent löschen zu lassen. In dem Fall musst du vor
    > Gericht ziehen und bleibst wahrscheinlich auf den Kosten sitzen, allerdings
    > wenn das Patent am Ende gelöscht wird, dann kann dir die Firma gar nichts
    > mehr.

    Ich muss also vor Gericht ziehen, um den Sprachgebrauch "etwas ist nicht etwas
    anderes" löschen zu lassen. Ich arbeite alleine, wie gesagt: Kreativer ohne
    Rechtsabteilung. Ich habe genug zu tun, etwas zu schaffen, ich habe gar keinen
    Bock, sinnlose Patente zu killen, sonst wäre ich Anwalt geworden.

    > Das passiert nur wenn du bis
    > zum bitten Ende kämpfst und dann am Ende leider verlierst.

    Vielleicht habe ich einfach keinen Bock auf den Scheiß und behalte meine
    Software einfach für mich?

    Ich habe einen Job, ich bekomme mein monatliches Einkommen, ich lebe
    gut. Dazu gehört auch, dass ich Entwickler bin und ich meine Freizeit, die ich
    ja schon damit verbringe, etwas Innovatives herzustellen, nicht mit Gerichts-
    terminen versauen will. Ich habe auch eine Verantwortung mir gegenüber.
    Ich bin aber nicht bereit dafür andere dafür zu bezahlen, dass ich nebenher
    etwas erschaffen darf - ohne dass die Leute mir in irgendeinerweise geholfen
    haben.

    Und damit - beim besten Willen - besteht nunmal die gar nicht so geringe
    Chance, dass Innovation bei mir in der Schublade bleibt.
    Das Produkt ist sehr gut, aber schlecht verkäuflich, da es akzeptable
    Konkurrenz gibt, die kostenlos ist. Der logische Verkaufspreis ist also
    "Gratis".
    Womit soll ich also Einnahmen für Lizenzkosten generieren?
    Warum Gerichtsverfahren riskieren, weil Leute Geld wollen, ohne an dem
    Produkt beteiligt zu sein? Nur weil Trivial-Patente verteilt werden?

    Die Chance auf Gewinn ist gering, die Chance auf Verlust hoch.
    Logische Konsequenz: Nicht veröffentlichen - also Schublade.
    Dann eben keine Innovation, keine Weiterentwicklung, kein Fortschritt,
    keine Gefahr damit meine Zeit und mein Geld zu riskieren.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.05.13 16:04 durch Amüsierter Leser.

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  4. + (kwt)

    Autor: teenriot 06.05.13 - 16:09

    kwt

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  5. Re: Mal aus Sicht eines Softwareentwicklers

    Autor: JOnathanJOnes 06.05.13 - 16:16

    Amüsierter Leser hat völlig recht damit. Ich habe ein hnliches Problem. Ich verwende ein von mir geschriebenes Programm grundsätzlich ausschließlich für private Zwecke und würde es niemals publizieren.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.05.13 16:23 durch JOnathanJOnes.

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  6. Re: Mal aus Sicht eines Softwareentwicklers

    Autor: Natz 06.05.13 - 16:24

    /mecki78 schrieb:

    > (...)
    > Du kannst auch mit der Firma verhandeln, man darf immer verhandeln. D.h. du
    > kanst ihnen glaubhaft darlegen, dass du gar nicht über XXX Euro verfügst
    > und XX Cent so viel Geld ist, dass du dann an der Software gar keinen
    > Gewinn mehr machen würdest und sie lieber vom Markt nimmst. Ggf. lässt die
    > Firma mit sich reden und reduziert die Zahlungen, denn lieber bekommen sie
    > weniger Geld von dir, dafür aber gesichert und dauerhaft, als gar keines.
    > Manche Firmen bleiben aber hart und sagen "Diese Beträge oder Gericht". Auf
    > jeden Fall hast du schon mal geantwortet, das verschafft dir Zeit.
    > (...)

    Bleibt aber weiterhin die Gefahr, dass sie die Lizenzgebühren viel zu hoch anzusetzen, um es für dich zu einem Minusgeschäft zu machen und deine Software vom Markt zu drängen. Dann können sie ihre eigene Software (deren Idee sie womöglich vorher abgeschaut haben) stattdessen anbieten und den Markt beherrschen.
    Oder setzt das Gesetz sinnvolle Grenzen?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.05.13 16:34 durch Natz.

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  7. Re: Mal aus Sicht eines Softwareentwicklers

    Autor: GodsBoss 06.05.13 - 16:36

    Wenn die Forderung ruinös hoch und vom Recht gedeckt ist, ist das eigene Schicksal mit oder ohne Prozess finanziell besiegelt.

    Amüsierter Leser hat völlig Recht, ich bin selbst auch Software-Entwickler und selbst potienziell von Softwarepatenten betroffen. Es ist einfach nur ein Unding, dass es mir passieren könnte, dass ich für meine eigene Arbeit Lizenzgebühren abdrücken muss an jemand anderen, und de facto ist es mir gar nicht möglich, zu überblicken, gegen welche Patente ich verstoße.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

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  8. Re: Mal aus Sicht eines Softwareentwicklers

    Autor: Fragile Heart 06.05.13 - 16:42

    Ich glaube so ergeht es ganz vielen von uns! Ich überlege seid nun gut 2 Jahren was ich mit mein Privat Projekt machen soll, ich würde es gerne veröffentlichen, hab aber keine Lust mich einer Gefahr auszusetzen, also arbeite ich im stillen weiter ... Eigentlich Schade drum, aber nun ja.

    Patente oder besser das jetzige Patentsystem ist fürn Popo ...

    -------------------
    Only fools believe that nothing changes, nothing leaves, but I need to believe that we at least will have some dignity

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  9. Re: Mal aus Sicht eines Softwareentwicklers

    Autor: Der schwarze Ritter 06.05.13 - 16:45

    Ich glaube, so ein Projekt hat jeder halbwegs brauchbare Entwickler irgendwo in der Schublade, manche sogar mehrere. Ich habe 1-2 davon, bei denen ich mir relativ sicher bin, dass sie irgendwelche Patente verletzen, allerdings weiß ich das erst jetzt, nachdem beide Projekte erfolgreich abgeschlossen wurden. Zum Zeitpunkt der Entwicklung wusste ich nichts davon und habe einfach mal losgelegt.

    Jetzt fristet ein Projekt davon sein trauriges Dasein in der dunklen Schublade, während das andere wenigstens für mich selbst einen großen Nutzen bringt. Dennoch: Eine enorm unbefriedigende Situation! Ich will ja noch nicht mal unbedingt Geld für die Sachen, das spielt aber für Patenttrolle gar keine Rolle. Wie viel Innovation und Schaffenskraft versickert dadurch jedes Jahr in Entwicklerschubladen? Davon spricht irgendwie nie jemand, wenn gerade mal wieder Fachkräftemangel oder Innovationsmangel ist.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.05.13 16:47 durch Der schwarze Ritter.

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  10. Re: Mal aus Sicht eines Softwareentwicklers

    Autor: .02 Cents 06.05.13 - 16:48

    Das ist grundsätzlich alles richtig - unter der Voraussetzung, das Lizenzforderungen wirklich in erträglichem Verhältnis zur Marge stehen.

    Ab einer gewissen Grössenordnung kann man es darauf ankommen lassen - MS, Oracle, SAP, ... beschäftigen genug Anwälte bzw da ist genug Substanz, das man sich da auf Auseinandersetzungen einlassen kann.

    Wenn ich über meine 1-Mann GmbH, die ich im wesentlichen habe um Freiberufliche Aufträge darüber abzurechnen, etwas unterhalb der Wahrnehmungsschwelle publiziere, ist da auch kein Risiko. Wenn es mich fast nichts kostet, die GmbH abzuwickeln und eine neue aufzumachen - zumal bei ohnehin niedrigen Umsätzen - dann weckt das bei keinem Patentroll Interesse.

    Das Problem liegt irgendwo dazwischen - der kleine Beratungs- / Software Laden, für den das ein schönes Zusatzgeschäft ist, und der mit ein paar eigenen Kunden vielleicht auch noch längrfristige Wartungsverträge am laufen, wo es aber eben noch lange nich reicht, eine eigene Rechtsabteilung aufzumachen. Wenn da dann jemand kommt mit ein paar Jahren rückwirkenden Lizenzgebühren, dann steht der Laden ganz schnell auf der Kippe.

    Und ja: Derjenige der mit seinen Lizenzen Umsatz machen will, wird in erster Linie an einer Umsatzbeteiligung interessiert sein, und diese auch so zu gestalten, das diese möglichs reibungslos fliest. Das ist aber nicht das, was man beim Patenttroll unterstellen kann - einfach ein Urteil zu bekommen, um damit andere stärker unter Druck zu setzen, kann schon die ganze Motivation dahinter sein. Und ob man sagen wir mal bei einer 10 Mann Firma wirklich genug Umsatz machen kann, um daraus einen Rechtsstreit wie die Patenttroll Verfahren in den USA zu finanzieren, kann man sich ja leicht im Kopf überschlagen.

    Das ist eben auch der eigentliche Knackpunkt: Ich glaube nicht, das es so etwas gibt, das eine Erfindung im Software Umfeld darstellen würde. Auch wenn Journalisten hinter allem immer gerne Erfinder sehen - Software die sich nicht aus irgendwas anderem entwickelt hat, kann man vermutlich an einer Hand abzählen. Und selbst da, wo es wirkliche Innovationen gibt, sind diese trotz allem getrolle kaum schützbar - weder über Urheberrecht, noch über Patente. Man schau sich nur einmal Apple an - die mit der Touch / Gesten Steuerung schon einen Bereich der Computerwelt gründlich revolutioniert. Nur letztlich war die eigentliche Leistung von Apple, das sie daraus ein Produkt aus einem Guss gemacht haben, und nicht das es vorher noch niemanden gab der auf einen Tocuhscreen gekommen wäre. Und dann schaue man sich ferner die Streitigkeiten mit Samsung an - da ging es um die Farbe der Verpackung und wie abgerundet nun die Ecken sind. Aus meiner Sicht ist der Patentschutz für Software immer das falsche Mittel, und diese Vergewaltigungen das man es nun nicht mehr Software nennt (siehe Artikel) gehören aus meiner Sicht schon fast in den Bereich der Rechtsbeugung ...

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  11. Re: Mal aus Sicht eines Softwareentwicklers

    Autor: Amüsierter Leser 06.05.13 - 16:58

    GodsBoss schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > und de facto ist es mir
    > gar nicht möglich, zu überblicken, gegen welche Patente ich verstoße.

    Dazu für die unbeteiligten: Man kann bei Amazon Bücher über Algorithmen
    kaufen: Wie werden Daten sortiert oder überhaupt im Speicher gehalten?
    In diesen Büchern steht im Prinzip immer das gleiche drin, die Erklärung
    etwas anders, anderer Verlag, anderer Autor, aber inhaltlich sind die Bücher
    nahezu identisch.
    Das ist grundlegendes Wissen, wie einzelne Legosteine.

    Beginnt man mit diesen Legosteinen ein Haus zu bauen, kann es passieren,
    dass man aus zwei, drei grundlegenden Algorithmen etwas kreiert, dass irgend-
    wer patentiert hat. Wenn jemand "Wände" patentiert hat, darf man zwar
    Bausteine bei Amazon kaufen, aber sie nicht ohne Lizenzgebühren zusammen-
    setzen.

    Wenn man nun auf die geniale Idee kommt, ein Haus mit Dach anzubieten, weil
    man das Dach erfunden hat, kann man die Bausteine kaufen, baut mühevoll
    ein Haus, setzt die Decke drauf und bietet sein Haus mit Dach an.
    Auch wenn man sich selbst erarbeitet hat, wie man aus frei verkäuflichen
    Bausteinen Wände baut, muss man nun Lizenzgebühren dafür zahlen, weil
    irgendwer sich etwas Triviales wie "Wand" hat patentieren lassen.

    Schaut bei Wikipedia mal, was alles patentiert ist. Einkaufswagen sind patentiert,
    also die Idee in einem Onlineshop mehrere Dinge in einer Bestellung zusammen-
    zu fassen. Nur eine Sache online zu bestellen ist von Amazon patentiert.
    Das gilt in Europa.
    Ich darf also keine Software schreiben, die sich selbst verkauft. Verkaufe ich sie
    einzeln, muss ich an Amazon zahlen, verkaufe ich mehrere meiner Programme
    in einer Bestellung muss ich an Sun zahlen.
    Sogar der erste Computer wurde nicht patentiert: Trivial, eine Zusammenstellung
    von bereits erfundenen Bauteilen.
    Wer würde das Einkaufen mit einem Warenkorb in der wirklichen Welt patentiert
    bekommen?

    Dass MP3 patentiert ist, dafür habe ich ein gewisses Verständnis, hier steckt
    wissenschaftliche Forschung drin. Aber MP3 verbietet nicht das Komprimieren von
    Musik. Man darf sich eigene Gedanken dazu machen. Ogg-Vorbis ist legal.
    Aber in dem Moment, wo ich forsche, muss ich auch damit rechnen, dass jemand
    anderer das gleiche erforscht und mir irgendwann verbietet, meine Gedanken zu
    veröffentlichen. Warum also das Risiko eingehen, etwas zu erforschen?

    Der Fortschrittsbalken war patentiert, wie auch die Umkehrung von Farben: Mache
    ich aus schwarz weiß und aus weiß schwarz, habe ich vor einigen Jahren noch gegen
    ein Softwarepatent verstoßen.

    Wie soll ich unter diesen Umständen innovativ sein und das auch noch
    veröffentlichen? Vielleicht ist der Einfach-Klick auch patentiert oder die Eingabe von
    Daten mit Hilfe eines Manuals mit einer Auswahl von Knöpfen?
    Der Doppelklick ist patentiert (Microsoft).

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  12. +

    Autor: teenriot 06.05.13 - 17:40

    (kwt)

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  13. Re: Mal aus Sicht eines Softwareentwicklers

    Autor: Anonymer Nutzer 06.05.13 - 17:45

    Mecki redet sich die Welt schoen einfach.

    Klar, kannst du Lizenzgebuehren auch rueckwirkend zahlen -- aber als kleine Softwareschmiede fehlt dir vielleicht gerade das noetige Kleingeld. Wenn du Pech hast, sind die Lizenzgebuehren auch so hoch, dass sich dein ganzes Geschaeftsmodell erledigt hat.

    Klar kannst du versuchen mit einem Anwalt anzutreten, den du gerade so bezahlen kannst -- waehrend die andere Firma mit drei oder fuenf erstklassigen Anwaelten anrueckt.

    Klar kannst du Loeschung beantragen. Aber wie man gesehen hat, hat sowas oftmals keine aufschiebende Wirkung. Und dein Gegner wird inzwischen ein Verkaufsverbot fuer dein Produkt beantragen. Ggf. bist du dann insolvent bevor irgend etwas entschieden werden konnte -- und dein Loeschantrag wandert in den Papierkorb der Buerokratie.

    Und noch vieles mehr koennte man hier schreiben. Man kann sich eben die Welt schoenreden -- aber deshalb ist es immer noch kein Wunderland!

    Mehr zu SW-Patenten:
    >http://2CentsOfWisdom.de/pat0002.html

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  14. Re: Mal aus Sicht eines Softwareentwicklers

    Autor: /mecki78 06.05.13 - 17:50

    Amüsierter Leser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich darf aber doch auch die Frage stellen, warum ich Lizenzgebühren für
    > Dinge entrichten soll, die ich mir selbst ausgedacht habe, die ich selbst
    > entwickelt habe und überhaupt keine Hilfe von einem Lizenzinhaber
    > erhalten habe.

    Primär weil das der Gesetzgeber so festgelegt hat.

    Theoretisch hättest du dir die Arbeit sparen können dir etwas auszudenken, das es schon gibt, denn jemand anderes hat sich das bereits vor dir ausgedacht und sogar für jedermann zugänglich veröffentlicht. Du hättest es einfach nutzen können, das hätte dir viel Zeit und Arbeit erspart. Gut, hast du nicht, aber das ist dann in gewisser Weise dein Pech. Wer das Rad neu erfindet, statt einfach ein fertiges Rad zu nehmen, das man am Markt kaufen kann, der hat eben unnötig Geld und Zeit verpulvert, sofern er nicht ein deutlich besseres Rad dabei erfunden hat.

    Und hinterher behaupten kann das jeder, auch der, der das Patent gelesen und das dort beschriebene Verfahren eins zu eins nach implementiert hat. Wie willst du denn beweisen, dass du von dem Patent nichts gewusst hast und auch garantiert das Patent nicht gelesen hast?

    > Nur ein Schreiben?
    > Bei hundertausenden Softwarepatenten?

    Die meisten Softwarepatente beschreiben sehr spezifische Verfahren, z.B. schnelle und hochqualitative H264 Videokomprimierung, und du wirst kaum eine Software schreiben, die gleich tausende auf einmal verletzt, zumindest nicht als Einzelentwickler.

    Das von dir genannte IsNot Patent kam noch nie zur Anwendung, es musste noch nie jemand Patentgebühren dafür bezahlen, es bezieht sich auch nur auf Basic (und auf keine andere Programmiersprache!) und faktisch war Microsoft tatsächlich der erste, der so eine Operation in Basic eingebaut hat (zeig mir eine Basic Variante, die das vor Microsoft hatte, mir ist keine bekannt). Außerdem ist das Patent in Europa gar nicht gültig, da nirgends in Europa Microsoft ein Patent für IsNot eingereicht haben (und US Patente sind nicht automatisch in Europa oder weltweit gültig, so funktioniert das nicht). Ob das Patent überhaupt vor Gericht bestand hätte, ist sowieso fraglich, so wie bei vielen anderen Patenten auch. Nur weil das Patentamt etwas durchgewunken hat, heißt das noch lange nicht, dass man dich auf dieser Basis erfolgreich verklagen kann. Patente kann man für vieles beantragen, diese Patente dann aber auch durchzusetzen ist eine ganz andere Baustelle.

    > Was, wenn auf einmal jeder Geld von mir will und ich
    > überhaupt nicht in der Lage bin, jede Trivialität
    > zu beantworten?

    Dann wirst du wirklich verklagt und wenn das Patent wirklich so trivial war, dann wirst du gewinnen und am Ende sogar noch entschädigt. Aber auch in den USA, wo Softwarepatente an der Tagesordnung ist, kenne ich keinen einzigen Fall, wo ein Entwickler für eine App auch nur wegen 20 Patentverletzungen angeschrieben wurde. Wenn du es nicht schaffst 20 Briefe pro Jahr zu lesen, dann kannst du sowieso nicht als selbstständiger Programmierer arbeiten, denn alleine von deutschen Behörden wirst du deutlich mehr als 20 Briefe pro Jahr erhalten, die du beantworten musst.

    > Wie soll man so einen Preis kalkulieren.

    So wie alle anderen auch?

    > Und nochmals die Frage: Wofür wollen die eigentlich Geld?

    Dafür, dass du einfach kostenlos nachschauen kannst, was andere Leute alles schon praktisches erfunden haben und welche genialen Lösungen sie schon für einfache oder komplexen Probleme gefunden haben und du alle diese Lösung verwenden darfst.

    Wenn du heute eine App schreibst, die irgendwas macht, und du stößt auf ein Problem, was machst du dann? Du denkst über mögliche Lösungen nach, probierst einiges aus, findest einen Ansatz, verbesserst ihn und behebst am Ende Bugs? Ja, das kannst du tun, das kostet dich dann vielleicht einige Tage, vielleicht sogar Wochen. Du kannst aber auch zur Internetseite des Patentamts gehen, dort 3-4 passende Begriffe in die Suchbox eintippen und siehe da, jemand hat eine genial einfache Lösung für dein Problem gefunden, anbei eine Beschreibung, die man fast eins zu eins in Code übersetzen kann. Das kostet dich dann keine 2 Stunden und funktioniert vielleicht sogar besser als des Beste, was dir eingefallen wäre.

    Es gib Entwickler, vor allem in großen Firmen, die machen letzteres. Warum? Weil einige Wochen arbeiten in ein Problem zu investieren die Firma am Ende teurer kommt als die paar Cent Lizenzgebühren die der Patentinhaber haben möchte.

    Und geh mal weg von Trivialpatenten. Trivialpatente sind ein Problem für sich und sie sind vor allem ein Problem in den USA, denn in keinen Land der Welt gibt es so viele unsinnige Trivialpatente. Die meisten Softwarepatente in Europa, und auf die bezieht sich dieser Artikel, sind Dinge, auf die würdest du niemals zufällig stoßen. Da musst du schon gezielt nach dem Problem suchen.

    Trivialpatente sind wie SPAM: Nur weil zig Leute E-mail Für Spam missbrauchen ist E-mail nichts schlechtes, sondern Spammer sind etwas schlechtes.

    > Ich will mir nicht Zeit verschaffen, ich will nur ein Softwareprodukt
    > anbieten, das ich alleine und ohne fremde Hilfe geschrieben habe.

    Warum bist du scharf drauf das Produkt ohne fremde Hilfe zu schreiben? Was kann denn bitte eine App heutzutage, die nicht auf Libraries anderer aufsetzt? Wer schreibt denn bitte heute alles von Hand? Jede App nutzt Fremdlibraries, und wenn es nur welche sind, die Teil des SDKs mit dem du arbeitest oder zum Compiler gehören. Also warum bist du scharf darauf ein Jahr an einer App zu schreiben, wenn du die gleiche App auch in 3 Monaten mit Fremdhilfe fertig bekommen hättest? Weil du durch Lizenzgebühren weniger verdienst? Ja, mag sein, aber dafür bringst du 3 Apps auf den Markt während jemand anderes noch über komplexe Probleme seiner ersten App grübelt. Die Welt hat nichts davon, wenn du zum 100sten Mal den gleichen Sortieralgorithmus erfindest und wenn du wirklich einen neuen findest, dann ist der auch nicht patentiert, da er ja neu ist.

    Du bist einfach viel zu festgefahren auf Trivialpatente. Unsere Firma hat bereits unzählige Apps bzw. große Programme veröffentlicht und wir haben einen internationalen Kundenkreis von zig tausenden Kunden (ich kann dir keine genauen Zahlen nennen, aber über 100'000 garantiert) und wir mussten noch nie Lizenzgebühren für triviale Softwarepatente zahlen, meistens nur für Dinge, wo uns schon vorher klar war, dass es da Patente geben muss (z.B. im Bereich Video/Audio Verarbeitung ist das echt keine große Überraschung). Ansonsten wurden wir vielleicht in den letzten 10 Jahren 5x angeschrieben von Patentinhabern. In den meisten Fällen haben wir die paar Cent pro Kopie einfach gezahlt und gut ist. Einem Patentinhaber haben wir klar dargelegt, warum wir der Meinung sind, dass wir sein Patent nicht verletzen, danach haben wir nie wieder etwas von ihm gehört. Wahrscheinlich hat er sich gedacht "Man kann es ja mal probieren".

    Du scheinst hier der Meinung zu sein, dass ich ein großer Verfechter von Softwarepatenten bin, keine Ahnung wie du darauf kommst. Ich habe hier lediglich dargelegt, dass die Gefahr, die du hier schilderst, deutlich übertrieben ist. Wenn du dich morgen selbständig machst und deine eigenen Apps auf den Markt bringst, dann wird dir wahrscheinlich gar nichts passieren. Solange dein Kundenkreis eine kritische Masse nicht übersteigt oder deine Popularität nicht einen gewissen Faktor, fliegst du völlig unter dem Radar der Patentinhaber unten durch. Und wenn doch mal einer auf dich aufmerksam wird, dann musst du halt von den 20-30 Euro die pro Kopie verlangst 30 Cent an den Patentinhaber abgeben. Das treibt deine Firma noch lange nicht in den Ruin oder dich in die Privatinsolvenz.

    Derzeit bist du nach eigener Aussage Angestellter, aber das bedeutet ja nicht, dass dadurch das Problem existiert, sondern das bedeutet nur, dass das Problem nicht dich direkt, sondern deine Firma betrifft. Frag doch mal in deiner Firma nach wie viel Patente sie aktuell lizenzieren muss und wie viel Prozent vom Umsatz eurer Software diese Patentgebühren ausmacht. Schlimmer als das würde es dich auch nicht treffen, als kleiner Einzelentwickler wahrscheinlich sogar deutlich geringer.

    /Mecki

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  15. Re: Mal aus Sicht eines Softwareentwicklers

    Autor: Fragile Heart 06.05.13 - 17:50

    Ist es nicht schon erstaunlich, wieviele Entwickler hier die gleichen Problem und Bedenken berichten müssen? Es ist nur leider echt zum kotzen das die Politiker das ganze einfach nicht zur Kenntnis nehmen.

    -------------------
    Only fools believe that nothing changes, nothing leaves, but I need to believe that we at least will have some dignity

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  16. Re: Mal aus Sicht eines Softwareentwicklers

    Autor: teenriot 06.05.13 - 17:53

    Und wenn die Firma deswegen pleite geht, gehen vielleicht Jobs drauf die mit der Softwareentwicklung überhaupt nix am Hut hatten. Lass es im schlimmsten Fall ein Unternehmen sein wo es nur eine kleine Abteilung gibt die Software entwickelt.

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  17. Re: Mal aus Sicht eines Softwareentwicklers

    Autor: /mecki78 06.05.13 - 18:00

    .02 Cents schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist grundsätzlich alles richtig - unter der Voraussetzung, das
    > Lizenzforderungen wirklich in erträglichem Verhältnis zur Marge stehen.

    Das wäre alles kein Problem, wenn es nicht das Problem der Trivialpatente gäbe. Das ist allerdings auch zunehmend ein Problem auf anderen Gebieten, z.B. bei IT-Hardware. Wenn es nur Softwarepatente für Dinge gebe, die z.B. ich persönlich als Patentwürdig erachte, dann gäbe es zum einen ca. 100x weniger Softwarepatente als es akut gäbe und dann würden selbst große Applikationen es kaum schaffen mehr als 2-3 solche Patente zu verletzen. Und diese Verletzung wäre vorab abzusehen, d.h. die Lizenzkosten würdest du gleich in den Endkundenpreis der Software einrechnen. Das ist ja derzeit bei Hardware auch so.

    Der Hersteller eines Blu-Ray Players muss über 20 Patente lizenzieren und jetzt rate mal was ihn das kostet? Keinen Cent, weil diese Gebühren schlägt er auf den Endkundenpreis drauf, diese Gebühren zahlen die Endkunden. Da aber die Endkunden die Geräte nicht kaufen, wenn sie zu teuer sind und ohne Verkäufe die Patentinhaber auch keinen Cent Lizenzgebühren pro Gerät sehen, haben diese natürlich gar kein Interesse daran ihre Patente zu teuer zu machen, denn damit schneiden sie sich nur in's eigene Fleisch.

    Und wie du so schön sagst, kleine Firmen, mit wenig Kunden und geringen Umsatz fliegen sowieso bei den meisten Patentinhabern unter'm Radar unten durch. Diese Firmen anzuschreiben und die Lizenzzahlungen von denen einzutreiben kostet mehr Verwaltungsaufwand als die Lizenzkosten am Ende einspielen würden. Das lohnt einfach gar nicht. Wo kein Kläger, da kein Richter.

    Auch zitieren viele Leute gerne Trivialpatente, die noch nie zum Einsatz gekommen sind. Nur weil irgendwer auf irgendwas ein Patent hat, bedeutet das noch gar nichts, denn nicht jedes Patent wird überhaupt jemals auch "angewandt". Viele Firmen haben nur Patente auf etwas, damit sie augenscheinlich ein großes Patentportfolio haben, z.B. um Patentabkommen mit anderen Firmen zu schließen, diese Firmen haben nicht wirklich vor diese Patente auch nur jemals gegen jemanden zu verwenden, wenn dann höchstens gegen die Konkurrenz und auch nur dann, wenn die zu einer echten Bedrohung wird.

    Natürlich ist im Patentwesen einiges im Argen, aber die Gefahren, wie sie der OP hier darstellt, sind einfach maßlos übertrieben. Abgesehen davon, dass er ja angestellt ist, und damit die Gefahren ja nicht verschwinden, er wälzt sie nur auf seine Firma ab. Und wenn seine Firma diesen Gefahren trotzen kann, dann könnte er es als freier Entwickler sogar noch viel einfacher, weil sie oben ("unter dem Radar").

    /Mecki

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  18. Re: Mal aus Sicht eines Softwareentwicklers

    Autor: teenriot 06.05.13 - 18:01

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Theoretisch hättest du dir die Arbeit sparen können dir etwas auszudenken,
    > das es schon gibt, denn jemand anderes hat sich das bereits vor dir
    > ausgedacht und sogar für jedermann zugänglich veröffentlicht. Du hättest es
    > einfach nutzen können,

    Da habe ich aufgehört zu lesen.
    Du verstehst die Problematik nicht.
    Lies dir den Thread noch mal ganz genau durch.

    Das Problem ist, das du nicht wissen kannst, ob das was du dir ausdenkst von jemanden anderem patentiert ist. Wobei ja noch nicht einmal die praktische Umsetzung in letzter Konsequenz patentiert ist. Wenn's dumm läuft bist du der erste der etwas praktisch umsetzt, somit auch nie von Konkurrenz wissen konntest und trotzdem musst du für deine eigene Leistung, die unabhängig von Person A erbracht wurde, an Person A zahlen weil dieser irgendwann mal banalen Hirnfurz hatte und Patentämter gefunden hat die wahrscheinlich noch Schreibmaschinen nutzen.

    Auf jeden Entwickler müssten 100 Patentanwälte/Experten kommen die zigtausenden Patente kennen und auf dem laufenden bleiben.

    Aber ok. Kostet eine Programmierstunde in Zukunft halt 25000¤, der Innovation wegen versteht sich. Das wird einen richtigen Entwicklungsschub geben in Sachen Softwareentwicklung. Ich rieche Gründerjahre.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.05.13 18:03 durch teenriot.

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  19. Re: Mal aus Sicht eines Softwareentwicklers

    Autor: /mecki78 06.05.13 - 18:05

    ThePatrick schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mecki redet sich die Welt schoen einfach.

    Nein, ihr redet euch die Welt hässlich. Ich habe nicht gesagt, dass Softwarepatente etwas gutes sind und aufgrund der ganzen Trivialpatente liegt sowieso einiges im Argen im Patentwesen, aber Fakt ist: Es gibt derzeit über eine Mio kleine, selbstständige Softwareentwickler und von wie vielen hast du gehört, dass sie durch Patente in den Ruin getrieben wurden? Kannst du überhaupt einen einzigen Fall nennen wo das der Fall ist?

    Genauso gut könnt ihr auf der Strasse herum rennen aus Angst davor, ein Meteor könnte vom Himmel fallen und euch erschlagen. Ja, kann passieren, aber passiert äußerst selten, d.h. die Gefahr ist eher theoretischer Natur. Es gibt viel reellere Gefahren die euch treffen können.

    Wenn du also morgen deine kleine Softwareschmiede aufmachst und diese in 2 Jahren Konkurs anmeldet, dann fallen mir spontan 100 Gründe dafür ein, aber ich würde wetten darauf abschließen, dass es nicht an Patentzahlungen für Softwarepatenten liegen wird.

    /Mecki

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  20. Re: Mal aus Sicht eines Softwareentwicklers

    Autor: teenriot 06.05.13 - 18:10

    Es gibt keine Rechtssicherheit mehr.
    Damit ist seriöses wirtschaften in dem Bereich gestorben

    http://www.heise.de/tr/artikel/Software-Patente-schaden-1709693.html

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