was ist kommerziell?

[DonClaro]

frage: wenn ein user einen song bei youtube, also einer profit-orientierten seite einstellt, ist das eine kommerzielle verwertung? falls ja, wer schuldet die lizenz? youtube oder der user, der den song hochgeladen hat? falls nein, wieso gibt es bei einer plattform mit extrem hohen werbeeinnahmen eine ausnahme?

[aktenwaelzer]

DonClaro schrieb:
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> frage: wenn ein user einen song bei youtube, also einer profit-orientierten
> seite einstellt, ist das eine kommerzielle verwertung?

Es ist erst mal eine unerlaubte Verbreitung, solange der User nicht die Erlaubnis hat. Eine kommerzielle Vewertung ist es meiner Meinung nach, wenn der User die Werbeeinnahmen für dieses Video kassiert, was manche ja tun.

> falls ja, wer schuldet die lizenz?
> youtube oder der user, der den song hochgeladen hat?

Erst mal der User. Denn der verbreitet ja etwas ohne Erlaubnis, indem er es hochlädt. YouTube tut das in den Moment auch, aber nicht bewusst. Das ist der Unterschied. Die müssen erst etwas tun, sobald sie davon Kenntnis erlangen.

> falls nein, wieso gibt es bei einer plattform mit extrem hohen
> werbeeinnahmen eine ausnahme?

Du meinst, YouTube sollte man "drankriegen"? YouTube tut ja schon etwas gegen illegal hochgeladene Inhalte. Das wird sich wohl auch noch ausweiten.

[tingelchen]

In deinem Beispiel ist die Sache doch recht einfach. Du als Privatperson stellst privat einen Song bei Youtube ein. Man erwirtschaftet damit keine Einnahmen. Youtube hingegen schon. Denn Youtube finanziert sich unter anderem durch Werbeeinnahmen. Je mehr Kontent auf der Seite ist, desto interessanter wird es für das einstellen von Werbung.

Daher muss Youtube für die Verteilung des Songs Zahlen. Du als Privatperson aber nicht.

Kompliziert wird es erst wenn du selbst in einer künstlerischen oder gestallterischen Tätigkeit bist. Denn dann könnte man das Einstellen als Eigenwerbung ansehen. Was dann wieder kommerziell wäre ;)

[BarryO]

DonClaro schrieb:
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> frage: wenn ein user einen song bei youtube, also einer profit-orientierten
> seite einstellt, ist das eine kommerzielle verwertung?

Eigentlich nicht, da der User damit ja kein Geld damit verdient.

> falls nein, wieso gibt es bei einer plattform mit extrem hohen
> werbeeinnahmen eine ausnahme?

Wieso Ausnahme? Bisher hat auch niemand bemängelt, dass Hardware-Hersteller und Infrastruktur-Anbieter daran verdienen, wenn deren Nutzer Daten kopieren. Ansonsten ist alles "kommerziell" - denn ohne Festplatten, Netzwerktechnik und PC-Anbieter kein Kopieren!


tingelchen schrieb:
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>
> Daher muss Youtube für die Verteilung des Songs Zahlen. Du als Privatperson
> aber nicht.
>

Die Verteilung, auf die Youtube als neutraler Infrastrukturanbieter selbst keinerlei Einfluss nimmt?

Muss dann auch die Telekom für Songs zahlen, die in P2P-Tauschbörsen über Telekom-Leitungen verteilt werden??



1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.05.12 14:20 durch BarryO.

[tingelchen]

> > Daher muss Youtube für die Verteilung des Songs Zahlen. Du als
> Privatperson
> > aber nicht.
> >
>
> Die Verteilung, auf die Youtube als neutraler Infrastrukturanbieter selbst
> keinerlei Einfluss hat?
>
> Muss dann auch die Telekom für Songs zahlen, die in P2P-Tauschbörsen über
> Telekom-Leitungen verteilt werden??
>
Kein gutes Beispiel ;) Die Telekom finanziert sich nicht durch Werbung. Der P2P-Traffic kostet die Telekom sogar eine Menge Geld. Denn Traffic ist nicht umsonst. Auch nicht für die Telekom. D.h. sie haben genau NULL von P2P-Tauschbörsen.

Bei Youtube ist das alledings anders. Youtube ist durch Werbung finanziert. Werbung wird aber nur geschaltet wenn die Seite auch gut besucht ist. Das wird sie aber nur, wenn auch Kontent vorhanden ist. Ergo wird durch jedes Video, egal ob Privatvideo oder nicht, Einnahmen erwirtschaftet.


Ob die Lizenz, unter die der genutzte Inhalt dritter, dir die Veröffentlichung gestattet, ist dabei ein anderes Thema :)

[DonClaro]

@aktenwaelzer: nach deiner auffassung wäre das im prinzip ja einfach. es würde bedeuten, dass der user a) davon kenntnis haben muss, dass die weiterverbreitung unter cc nicht erlaubt ist. weiß der user, ob das werk unter cc oder unter gema-lizenz steht? dem gemeinen user sind diese fragen doch in aller regel entweder nicht bekannt oder schnuppe. eindeutig ist sicher, dass jede veröffentlichung im inet öffentlich und nicht privat ist, und b) müsste jedem user jetzt schon klar sein, dass jegliche "öffentliche zugänglichmachung" untersagt ist. (http://bit.ly/K0fNqi) da habe ich zweifel....

youtube kann ja nur sperren, wenn ihnen das werk bekannt und eine content-id eingerichtet ist. ist unter cc der user verpflichtet, eine bildliche bearbeitung eines musikwerkes vom cc-urheber genehmigen zu lassen? bereits jetzt wird ja massenhaft § 23 urhg bei youtube & co. verletzt. und dieser § wird durch unterschiedliche lizenzformen nicht berührt.

ich muss gestehen, dass ich grosse zweifel habe, dass cc unter bestimmten umständen funktioniert. was passiert, wenn ein cc-werk live gegen eintritt aufgeführt wird? wird c3s wie die gema kontrolleure zu den veranstaltungen schicken? welche tarife werden angewendet? was passiert, wenn werke verschiedener verwertungsgesllschaften im konzert dargeboten werden? was passiert, wenn ein cc-werk in einer diskothek widergegeben wird - unter einer menge gema-werken. wie soll das abgerechnet werden? denn es handelt sich um eine kommerzielle verwertung. zahlt die diskothek anschließend an zwei verwertungsgesellschaften? ist es werbung für das werk? nach landläufiger meinung unter urhebern wäre das keine werbung, sondern eine eindeutige verwertung (sofern urheber und aufführender künstler nicht eine person sind, und man das eventuell als werbung für zukünftige auftritte ansieht)....

[BarryO]

tingelchen schrieb:
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> > > Daher muss Youtube für die Verteilung des Songs Zahlen. Du als
> > Privatperson aber nicht.
> > >
> >
> > Die Verteilung, auf die Youtube als neutraler Infrastrukturanbieter selbst
> > keinerlei Einfluss hat?
> >
> > Muss dann auch die Telekom für Songs zahlen, die in P2P-Tauschbörsen über
> > Telekom-Leitungen verteilt werden??
> >
> Kein gutes Beispiel ;) Die Telekom finanziert sich nicht durch Werbung.

Irrelevant. Und wenn du ein Beispiel mit Monatsgebühren statt Werbung willst, dann nimm eben RapidShare.

> Der P2P-Traffic kostet die Telekom sogar eine Menge Geld.

Youtube auch.

> Denn Traffic ist nicht umsonst. Auch nicht für die Telekom.

Dafür zahlt der Kunde ja auch für den Zugang.

Und wenn er keine Flatrate hat, sondern Traffic-basierte Abrechnung, ist das sogar bares Geld für den ISP.

> D.h. sie haben genau NULL von P2P-Tauschbörsen.

Doch, es steigert die Attraktivität ihres Angebots. Es ist z.B. ein offenes Geheimnis, dass der rasante Verkauf von Breitbandzugängen in den Anfangszeiten unter anderem auf dem Erfolg der Tauschbörsen basiert. Kommerzielle Angebote, mit denen man seine Leitung ausnutzen konnte, gab es ja keine bzw. im Filmbereich ist das in DE ja immer noch so.

> Bei Youtube ist das alledings anders. Youtube ist durch Werbung finanziert.
> Werbung wird aber nur geschaltet wenn die Seite auch gut besucht ist. Das
> wird sie aber nur, wenn auch Kontent vorhanden ist. Ergo wird durch jedes
> Video, egal ob Privatvideo oder nicht, Einnahmen erwirtschaftet.

Das Argument "ohne Content kein Anreiz die Hardware zu nutzen" kannst du auf alles Anwenden. Sogar auf Intel und AMD. Ohne Programme - kein Anreiz eine CPU zu kaufen...



1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.05.12 14:55 durch BarryO.

[DonClaro]

BarryO schrieb:
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> DonClaro schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > frage: wenn ein user einen song bei youtube, also einer
> profit-orientierten
> > seite einstellt, ist das eine kommerzielle verwertung?
>
> Eigentlich nicht, da der User damit ja kein Geld damit verdient.
>
> > falls nein, wieso gibt es bei einer plattform mit extrem hohen
> > werbeeinnahmen eine ausnahme?
>
> Wieso Ausnahme? Bisher hat auch niemand bemängelt, dass Hardware-Hersteller
> und Infrastruktur-Anbieter daran verdienen, wenn deren Nutzer Daten
> kopieren. Ansonsten ist alles "kommerziell" - denn ohne Festplatten,
> Netzwerktechnik und PC-Anbieter kein Kopieren!

>>> dies ist nicht korrekt. hardware-hersteller zahlen eine leermedienabgabe an die zpü (http://bit.ly/JZZcnL), für die die gema als dienstleister das inkasso übernommen hat. im letzten jahr sind nach einer abschließenden bgh-entscheidung über die rechtmässigkeit dieser abgabe für die jahre 2002-2007 gelder an diverse verwertungsgesellschaften geflossen. derzeit streitet man sich wieder über die höhe aber nicht die rechtmässigkeit dieser abgabe. sie ist die grundlage für die bei uns gesetzlich verankerte privatkopie. anders als z.b. in england, wo es kein recht auf eine privatkopie gibt.

und in anderen ländern hat youtube, wie sie immer wieder lauthals verkünden, verträge mit verwertungsgesellschaften abgeschlossen. verschweigt darin aber, dass die gema die erste in europa war, die einen (test-)vertrag hatte: von 2007-2009. bis die mitglieder der gema, eine verlängerung aus zwei gründen abgelehnt hat: einmal wegen der zu geringen höhe der vergütung und zum anderen weil youtube sich weigert, daten zu liefern, welche werke wie oft geklickt wurden. was würde also eine c3s tun? eine non-disclosure-vereinbarung akzeptieren, wie googlefirmen sie in allen lizenz-bereichen als grundvoraussetzung sehen? das würde mit sicherheit der transparenz einer cc-lizenz widersprechen.

kleine randnotiz: in england wurde der verhandlungsführer der dortigen verwertungsgesellschaft prs for music nach abschluss der verhandlungen wegen des schlechten ergebnis gefeuert. es wird interessant zu sehen, was dort passiert, wenn der vertrag am 30.6. diesen jahres ausläuft....

und wie würde c3s international rundfunk-, tv- und live-lizenzen kassieren? ist geplant mit verwertungsgesllschaften in anderen ländern coop-verträge abzuschliessen?

[DonClaro]

tingelchen schrieb:
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> > Muss dann auch die Telekom für Songs zahlen, die in P2P-Tauschbörsen
> über
> > Telekom-Leitungen verteilt werden??
> >
> Kein gutes Beispiel ;) Die Telekom finanziert sich nicht durch Werbung. Der
> P2P-Traffic kostet die Telekom sogar eine Menge Geld. Denn Traffic ist
> nicht umsonst. Auch nicht für die Telekom. D.h. sie haben genau NULL von
> P2P-Tauschbörsen.
>
naja, die telekoms dieser welt leben vom verkauf ihrer teuren breitband-angebote. haben also ein grosses interesse daran, dass viel genutzt wird.... von wem auch immer... legal, illegal, scheissegal... ;-))

[BarryO]

DonClaro schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> BarryO schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> > Wieso Ausnahme? Bisher hat auch niemand bemängelt, dass Hardware-Hersteller
> > und Infrastruktur-Anbieter daran verdienen, wenn deren Nutzer Daten
> > kopieren. Ansonsten ist alles "kommerziell" - denn ohne Festplatten,
> > Netzwerktechnik und PC-Anbieter kein Kopieren!
>
> dies ist nicht korrekt. hardware-hersteller zahlen eine
> leermedienabgabe an die zpü für die die gema als dienstleister das
> inkasso übernommen hat.

Das betrifft aber nur das private Kopieren und hat mit der öffentlichen Verbreitung nichts zu tun. Wenn du dich auf den Marktplatz stellst und dort selbst gebrannte CDs verschenkst, wird das nicht von der Kopierabgabe gedeckt, von CC aber vermutlich schon.

Umgekehrt wäre daher aber interessant, ob die C3S überhaupt Geld von Youtube verlangen dürfte, solange die Verbreitung des Materials über Hosting-Anbieter nicht in den CC-Lizenzen vom nichtkommerziellen ausgenommen wird, sondern nur P2P erlaubt.

Und falls ja, ob sie dann ebenfalls vor dem Landgericht Hamburg die automatische Filterung der Lieder verlangen würden, wenn Youtube nicht das zahlt, was sich die C3S preislich so vorstellt.



3 mal bearbeitet, zuletzt am 19.05.12 16:10 durch BarryO.

[Trockenobst]

tingelchen schrieb:
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> Daher muss Youtube für die Verteilung des Songs Zahlen. Du als Privatperson
> aber nicht.

Dann muss man aber Youtube die Möglichkeit geben, dies nicht tun zu wollen.
Man kann ja schlecht was hoch laden, seinen Kanal vielleicht damit aufwerten
und dann sagen "Ja, halte dich an Youtube".

Wenn Youtube dir nur Teile von Cents anbieten will, muss Du eben auch als
Künstler sagen dürfen "Packt meinen Song auf die Liste! Ich will dass dann auch
nicht!"

Fairness betrifft hier alle Beteiligten. In der Realität bilden sich dann eben
Künstler heraus, die mit dem "Modus Vivendi" zufrieden sind - und andere, die
eben dann auf Youtube nicht zu finden sind. Das ist doch ok. Das ist ein Markt
der Ideen, ein Markt der verschiedenen Ansichten. Genau das will man ja.

[DonClaro]

> Dann muss man aber Youtube die Möglichkeit geben, dies nicht tun zu
> wollen.
> Man kann ja schlecht was hoch laden, seinen Kanal vielleicht damit
> aufwerten
> und dann sagen "Ja, halte dich an Youtube".

das wäre dann aber sache von youtube bestimmte uploads zu unterbinden und würde ihrem geschäftsprinzip widersprechen. sowie zum anderen die viel beschworene überwachung durch yt voraussetzen. wobei wir alle davon ausgehen können, dass die ohnehin geschieht. sonst wären sicher schon unmengen an porno- und sex-filmchen auf yt. und warum werden hauptsächlich die offiziellen videos der diversen künstler gesperrt, der user generated content aber nicht? hängt das allein mit dem algorythmus der content-id zusammen?
müsste die c3s-datenbank mit der von yt verbunden sein, damit man prüfen könnte, ob cc-content hochgeladen wurde oder nicht?

> Wenn Youtube dir nur Teile von Cents anbieten will, muss Du eben auch als
> Künstler sagen dürfen "Packt meinen Song auf die Liste! Ich will dass dann
> auch
> nicht!"
>
> Fairness betrifft hier alle Beteiligten. In der Realität bilden sich dann
> eben
> Künstler heraus, die mit dem "Modus Vivendi" zufrieden sind - und andere,
> die
> eben dann auf Youtube nicht zu finden sind. Das ist doch ok. Das ist ein
> Markt
> der Ideen, ein Markt der verschiedenen Ansichten. Genau das will man ja.

naja, sperren lassen kann bereits jetzt - no problem, sofern man nur eine handvoll videos auf yt hat. bei tausenden von videos eines künstlers/urhebers wird das zu einer sysiphus arbeit.....

[BarryO]

DonClaro schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> müsste die c3s-datenbank mit der von yt verbunden sein, damit man prüfen
> könnte, ob cc-content hochgeladen wurde oder nicht?
>

Und vor allem: Hätten sie überhaupt ein Recht dazu? Youtube selbst ist ja nicht Anbieter des Materials, sondern nur Infrastruktur-Provider und die Verbreitung durch die Nutzer wiederum will man mit "CC by NC" ja erlauben. Damit gäbe es gar keine Grundlage für Sperrungen bei Youtube.

Wenn, dann würde sich die C3S also nur um die Gelder für das Abspielen der Lieder durch Radio-Sender und die Verteilung der Pauschalabgaben für privates Kopieren kümmern, von der CC-Künstler bislang ja ausgeschlossen sind.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.05.12 17:01 durch BarryO.

[DonClaro]

> Und vor allem: Hätten sie überhaupt ein Recht dazu? Youtube selbst ist ja
> nicht Anbieter des Materials, sondern nur Infrastruktur-Provider und die
> Verbreitung durch die Nutzer wiederum will man mit "CC by NC" ja erlauben.
> Damit gäbe es gar keine Grundlage für Sperrungen bei Youtube.

naja, darüber streiten sich die geister. in anderen ländern zahlen sie lizenzgebühren für inhalte.... ja, was denn nun - host - oder content-provider?
in deutschland hat google in 1.instanz recht bekommen, in dem sie aus der täter- in die störer-haftung entlassen wurden. ABER, das gericht hat genauso entschieden, dass sie den inhalt überprüfen muss... mit der eigenen content-id und einem zusätzlichen wort-filter.

aber o.k. - das urteil ist noch nicht rechtskräftig und einer von beiden, gema oder google wird auf sicher in berufung gehen...

> Wenn, dann würde sich die C3S also nur um die Gelder für das Abspielen der
> Lieder durch Radio-Sender und die Verteilung der Pauschalabgaben für
> privates Kopieren kümmern, von der CC-Künstler bislang ja ausgeschlossen
> sind.
was ich mich frage - wie soll das millionenschwere unterfangen finanziert werden? oder springt google ein? wie in amerika mit rightsflow? nachtigall, ick hör dir trapsen....