Immer dieser Schwachsinn

[/mecki78]

Dabei ist es doch eigentlich ganz einfach:

Jeder Server steht physikalisch in einem Land. Dort befinden sich physikalisch auch die Daten. Damit ist dieser Server nur an die Gesetze dieses Landes gebunden und die Daten sind solange nicht zu beanstanden, solange sie nicht das in diesem Land geltenden Recht verletzen. Ende der Diskussion.

Das es Leute gibt, die aus einen anderen Land Daten von meinem Server abrufen, diese dadurch in ihr Land transferieren, wo diese Daten vielleicht gegen das geltende Recht verletzen ist bitte in wie weit mein Problem? Habe ich denen die Daten "aufgezwungen" oder haben sie diese Daten "freiwillig geholt"?

Tun wir doch mal so als ob es keine Daten sind, sondern Waren. Wenn ich Waren mit der Post verschicke, muss ich einzig und alleine die Exportbestimmungen meines Landes berücksichtigen und wenn ich Ware importiere, dann muss ich die Importbestimmungen meines Landes berücksichtigen. Solange ich keines von beiden verletzte, habe ich mich nicht strafbar gemacht. Die Export- und Importbestimmungen anderer Länder interessieren mich einen feuchten Kehricht.

Warum können wir das bei Daten nicht genauso handhaben? Wenn der Versand bestimmter Daten nicht illegal ist in Dtl, kann ich mich auch nicht strafbar machen, wenn ich diese Daten versende. Dass der Empfang dieser Daten in einem anderen Land strafbar ist, ist dann auch nicht mein Problem, sondern das Problem der Person, die die Daten abruft, weil die sich in ihrem Land strafbar gemacht hat.

Wenn dieses Video auf einen US Server liegt und nach US Recht legal ist, dann darf Google das Video dort solange hosten wie es Google gefällt. Dann muss jemand der das Video entfernt haben will Google vor einem US Gericht nach US Recht zwingen das Video zu entfernen; und wenn das nicht geht, weil es dort gegen kein geltendes Recht verstößt, dann hat er Pech gehabt.

Und wenn es dt. Politikern nicht passt, dass bestimmte Daten abrufbar sind bzw. von dt. Abgerufen werden können, dann müssen sie entweder mit den Regierungen dieser Länder sprechen und diese überreden dort entsprechende Gesetze einzuführen, die diese Daten verbieten oder sie müssen alle deutschen Bestrafen, die diese Daten abrufen. Aber ansonsten haben sie gar nichts zu melden.

Hamburg... die glauben auch das oberste Weltgericht zu sein, oder? Wenn der deutsche Staat das Internet auch nur im Ansatz verstanden hätte, dann gäbe es schon lange ein Gesetz, dass besagt, die Gerichtsbarkeit über im Internet vorhandenen Daten endet an der deutschen Grenze. Wenn überhaupt kann eine EU Richtlinie hier das ganze auf die EU Grenzen ausdehnen, aber spätestens da ist dann Schluss, wenn es nicht ein internationales Staatenabkommen gibt das anderes behauptet und dem alle Staaten der Welt beigetreten sind.

/Mecki

[blubb-o-matic]

Du verstehst nicht ganz:
Physikalisch mögen die Daten dort liegen, ja. allerdings ist Google
mit YouTube auch lokal vertreten - deren Inhalte ebenfalls.
Somit ist Google an deutsches Recht gebunden.

[blubb-o-matic]

blubb-o-matic schrieb:
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> Du verstehst nicht ganz:
> Physikalisch mögen die Daten dort liegen, ja. allerdings ist Google
> mit YouTube auch lokal vertreten - deren Inhalte ebenfalls.
> Somit ist Google an deutsches Recht gebunden.
Was ich damit sagen wollte:
Google wäre absolut in der Lage den Zugang in die Deutschland zu sperren.
Damit wäre die Verantwortlichkeit für Google erübrigt.
Das macht Google nur leider nicht, somit hat deutsches Recht in diesem Fall jede Grundlage.

[DerCasaper]

Du Irrst. Google hat ein Rechenzentrum in Norddeutschland.
Es ist ehrlich gesagt auch schlecht vorstellbar das die ganzen zig Terrabyte die bei Youtube innert kürzester Zeit runter gesogen werden ständig über den Atlantik transferiert werden.
Die Leitungen mögen Dick sein, aber solche Latenzen kann sich ein Youtube schlicht nicht leisten.

[Richti]

blubb-o-matic schrieb:
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> Du verstehst nicht ganz:

Richtig. Er versteht es nicht ganz. Du aber auch nicht. ;)

> Physikalisch mögen die Daten dort liegen, ja.

Wo die Server stehen, ist VÖLLIG schnuppe.

> allerdings ist Google
> mit YouTube auch lokal vertreten - deren Inhalte ebenfalls.
> Somit ist Google an deutsches Recht gebunden.

Ob es eine YouTube-Niederlassung in Deutschland gibt, ist davon nicht abhängig. Wenn sie eine solche Niederlassung schließen und das gleiche Webangebot aus den USA weiterbetreiben würden, wäre die Haftung dieselbe.

[Gerlion]

/mecki78 schrieb:
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> Damit ist dieser Server nur an die Gesetze
> dieses Landes gebunden und die Daten sind solange nicht zu beanstanden,
> solange sie nicht das in diesem Land geltenden Recht verletzen. Ende der
> Diskussion.

Ach, dann dürfen die Taliban auf ihren Servern in Afghanistan behaupten, dass Du ein sehr gut ausgebildeter Unterstützer bist und ihr Koordinator in Europa? Oder die iranische Regierung, dass Du verantwortlich für die Planung eines Anschlages in Isreal warst? Die Aussagen wären dort vollkommen legal.

Oder wenn jemand in den USA behauptet, dass Du Gelder veruntreust und Anleger betrügst, dann ist das dort durch die Meinungsäußerung gedeckt. In Ländern mit einem schwächeren Persönlichkeitsrecht könnte ich dann Nacktbilder von Dir veröffentlichen und Deinen DNA-Code mit den Wahrscheinlichkeiten für Erbkrankheiten.

Willst Du das wirklich?

[Freitagsschreiberling]

Gerlion schrieb:

> Willst Du das wirklich?


Lassen wir doch mal diese Extremübertreibungen bleiben und begnügen uns damit, zu wissen, dass nicht nur das LG HH offensichtlich nicht recht mit dem Recht im Internet zurecht kommt.
Dass die Beiträge auf youtube.[com|de|wasweissichwo] länderspezifisch gesperrt werden können, weiß jeder, der schon mal diesen sanftrosafarbenen Banner gesehen hat, der besagt, dass dieser Content in seinem Land nicht verfügbar ist. Wer das Ding noch nie gesehen hat, liest besser nur still mit oder stellt zumindest schlaue Fragen (Das sind die Fragen, die die Antwort gleich beinhalten).

Was aber ist eigentlich bei folgendem Umstand: In D wird ein Inhalt gesperrt, in USA ist er frei. Ich trage mir einen freien Proxy in USA ein und erhalte auf diesem Weg den in D gesperrten Inhalt.
Wer ist jetzt dran? Der Proxybetreiber? Der Firewallhersteller? Der Elektriker? Mein Goldhamster? Und was, wenn der Proxybetreiber den Content aus USA auf seinen Proxy in der Ukraine abruft?
Oder Splitproxy-Lösungen, alle Betreiber anteilmäßig? Nach Landesgesetzen getrennt?

Insofern gebe ich allen Recht, die sagen, dass das LG HH ein Haufen iTrottel ist und befürworte deren Weiterbestehen, denn so brauchen wir uns doch keine Sorgen um unsere Inhalte zu machen, oder? Ok, schade um einige Leute, die dann finanziell darunter zu leiden haben, nicht um jeden, aber um einige.

--
Für Signatur: bitte wenden.

[/mecki78]

Gerlion schrieb:
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> Ach, dann dürfen die Taliban auf ihren Servern in Afghanistan behaupten,
> dass Du ein sehr gut ausgebildeter Unterstützer bist und ihr Koordinator in
> Europa?

Wenn das nach afghanischen Recht erlaubt ist (und ich glaube das ist es nicht; du weißt schon, dass in Afghanistan mitlerweile eine neue von der USA anerkannte Regierung sitzt, oder?) dann dürfen die das.

> Oder die iranische Regierung, dass Du verantwortlich für die
> Planung eines Anschlages in Isreal warst?

s.o. Wenn das nach deren Recht legal ist, klar dürfen sie das.

> Die Aussagen wären dort vollkommen legal.

Das wage ich im ersten Fall stark zu bezweifeln, im zweiten Fall ist es denkbar.

> Oder wenn jemand in den USA behauptet, dass Du Gelder veruntreust und
> Anleger betrügst, dann ist das dort durch die Meinungsäußerung gedeckt.

Nein, ist es nicht. Auch in den USA ist üble Nachrede ein Straftat. Sorry. Heißt "libel" oder "defamation" auf engl. Mit dieser Information kannst du das dann sicher selber nachlesen.

> In Ländern mit einem schwächeren Persönlichkeitsrecht könnte ich
> dann Nacktbilder von Dir veröffentlichen

Ja könntest du. Ich weiß zwar nicht wo du die her bekommen willst, aber nehmen wir an du hättest welche, dann könntest du das wohl.

> und Deinen DNA-Code mit den
> Wahrscheinlichkeiten für Erbkrankheiten.

Sofern du die irgendwo her bekommen hast, dann wohl auch das.

> Willst Du das wirklich?

Nein, wollen würde ich das nicht, aber was hat das was ich will damit zu tun ob etwas legal ist oder nicht? Was andere Leute in ihren Ländern im Rahmen der dortigen Gesetze machen muss mir (oder dir) nicht passen, aber es ist deren gutes Recht.

Genau so eine Einstellung, wie du sie hier an den Tag legst, ist eines der Hauptgründe warum es so viele Probleme in unserer Welt gibt. Keiner darf mehr Freiheiten haben als du, für jeden müssen die gleichen Gesetze gelten wie für dich und überhaupt darf nur das erlaubt sein, mit dem einverstanden bist. So funktioniert unsere Welt nicht, so hat sie noch nie funktioniert, und weil sie so nicht funktioniert hat gab und gibt es unzählige Kriege, ethnische Säuberungen und immer wieder neue Konflikte zwischen Staaten oder sogar zwischen Gruppen in einem Staat (religiöse, ethnische, kulturelle, usw.)

/Mecki

[/mecki78]

DerCasaper schrieb:
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> Du Irrst. Google hat ein Rechenzentrum in Norddeutschland.

Okay, dann kann das Gericht Google dazu zwingen, das Video von *diesen Servern* zu nehmen. Dann dürfen sie es aber immer noch auf dem US Server hosten und deutsche dürfen es immer noch vom US Server abrufen und Google ist nicht verpflichtet das zu unterbinden (sie können es vielleicht tun, aber sie sind nicht verpflichtet nach intern. Recht).

/Mecki

[/mecki78]

blubb-o-matic schrieb:
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> Physikalisch mögen die Daten dort liegen, [...]

Und ende. Genau hier endet dein Statement. Wo Google als Firma vertreten ist spielt bei Waren auch keine Rolle. Wenn Google in den Niederlanden mit Erlaubnis der Regierung Marihuana verkauft, dann können sie in Dtl. auch nicht dafür bestraft werden. Weil in Dtl. verkaufen sie es nicht und in den Niederlanden dürfen sie.

/Mecki

[/mecki78]

blubb-o-matic schrieb:
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> Google wäre absolut in der Lage den Zugang in die Deutschland zu sperren.

Ja, wären sie. Aber es geht hier nicht darum, was sie können oder nicht können, sondern darum was sie müssen. Google ist nicht verpflichtet irgendwas zu sperren. Dazu müsste die Regierung weiter am Stoppschild festhalten.

/Mecki

[/mecki78]

Freitagsschreiberling schrieb:
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> Lassen wir doch mal diese Extremübertreibungen bleiben

Warum? Auch das gehört dazu. Entweder du stehst zu deinem Standpunkt oder lässt es bleiben. Ich stehe zu meinem Standpunkt. Ein Standpunkt ist manchmal auch unbequem... aber ich halte es hier wie Voltaire:

"I may not agree with what you say but I will defend to the death your right to say it"

Wer für Redefreiheit einsteht, muss auch damit rechnen, dass sich Leute zu Wort melden, deren Meinung man verachtet und denen man am liebsten den Mund zu knebeln möchte. Aber entweder man ist für Redefreiheit oder nicht und wenn man dafür ist, dann muss man auch die Redefreiheit solcher Leute verteidigen.

> Dass die Beiträge auf youtube. länderspezifisch gesperrt werden können,
> weiß jeder,

Ja, können sie. Aber es geht hier nicht darum was man machen kann, sondern was man machen muss, das ist ein gigantischer Unterschied. Ein Gericht kann dich nur zur Verantwortung ziehen, wenn du etwas nicht gemacht hast, was du hättest machen müssen. Es kann nicht dafür zur verantworten ziehen etwas nicht getan zu haben, was du hättest tun können; sofern kein Gesetz dich dazu "zwingt" etwas zu tun, musst du nämlich gar nichts tun.

Ein dt. Gericht kann Google dazu zwingen ein Video von deren dt. Servern zu nehmen, aber nicht von deren US Servern, weil es absolut keine Handhabe gegen ein US Unternehmen und deren Servern in der USA hat. Also nehmen wir an Google hat das Video von seinen dt. Servern genommen und es ist immer noch über deren US Server abrufbar... ist Google nach deutschen Recht verpflichtet den Zugang zu sperren? Nein, es sei denn die Regierung lässt die Stoppschild Seite nun doch wieder einführen... und selbst dann, Google ist kein Provider. Dann müssten es die Provider blocken.

/Mecki

[Freitagsschreiberling]

/mecki78 schrieb:
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> Wer für Redefreiheit einsteht, muss auch damit rechnen, dass sich Leute zu
> Wort melden, deren Meinung man verachtet und denen man am liebsten den Mund
> zu knebeln möchte. Aber entweder man ist für Redefreiheit oder nicht und
> wenn man dafür ist, dann muss man auch die Redefreiheit solcher Leute
> verteidigen.
Ich habe nichts gegen die Meinungen, auch ich bin für Redefreiheit, aber ich mag solche Extrembeispiele nicht, die nicht mehr viel mit der Realität zu tun haben, weil man sich das kaum noch real vorstellen kann und einem zu viele Informationen fehlen, um es sinnvoll durchspielen zu können. Wie gesagt, grundsätzlich bin ich da bei Dir.

> ...sofern kein Gesetz dich
> dazu "zwingt" etwas zu tun, musst du nämlich gar nichts tun.
Stimmt, aber es geht in diesem speziellen Fall auch um eine persönliche Sache und ich nehme an, wenn Du ein Mensch mit Gefühlen bist, würde Dir eine vergleichbare Situation bei Dir selbst auch nicht gefallen. Und nur, weil es irgendwer geil findet, solche Stories im Internet zu lesen, solche Filme zu sehen usw., ist es nicht nötig, dass dafür ein anderer Mensch so dermaßen in die Eier und die Fresse getreten wird, wie es manche hier anscheinend verlangen.

> Ein dt. Gericht kann Google dazu zwingen ein Video von deren dt. Servern zu
> nehmen, aber nicht von deren US Servern, weil es absolut keine Handhabe
> gegen ein US Unternehmen und deren Servern in der USA hat.
Soll es ja auch gar nicht, habe ich auch nicht gesagt.

> Also nehmen wir
> an Google hat das Video von seinen dt. Servern genommen und es ist immer
> noch über deren US Server abrufbar... ist Google nach deutschen Recht
> verpflichtet den Zugang zu sperren? Nein, es sei denn die Regierung lässt
> die Stoppschild Seite nun doch wieder einführen... und selbst dann, Google
> ist kein Provider. Dann müssten es die Provider blocken.
Sagen wir mal, wenn das Zusammenleben der Menschen funktionieren soll, wird es ohne eine gewisse Rücksicht nicht funktionieren. Da Google in D als Firma vertreten ist, ist es relativ wurscht, ob die nun Server hier haben oder nicht, wenn sie ihre Leistung hier anbieten und das tun sie ja wohl übers Internet, müssen sie auch regeln, was angezeigt wird und was nicht. Ich habe mich ja auch daran zu halten, was ich in anderen Ländern anbiete. Bestes Beispiel: Ich versende einen Newsletter auch in A und CH, meine Firma ist aber nur in D. An einer E-Mail-Adresse erkenne ich nicht unbedingt, wo der User sitzt. Und trotzdem habe ich mich dort an die Regeln zu halten.

Es geht hier nicht so sehr um die freie Meinungsäußerung, die soll bleiben. Nur wenn dadurch jemand verletzt wird und sei es in seiner Ehre und wenn es dann auch noch politisch wird, halte ich es für gegeben, eben über so ein Stopschild nachzudenken. Dass man sich das über andere Wege dennoch anschauen kann, ist mir auch klar, aber ich will es ja auch nicht überall und komplett verbieten. Nur haben wir in D eben auch den einen oder anderen Paragraphen, der dem Menschen seine Würde zuerkennt und wenn das nicht mehr gegeben ist, wird genau dagegen verstoßen. Und nur das ist es, wo ich dagegen bin. Nicht gegen den Film oder dessen Veröffentlichung selbst. Wenn in USA die Menschenwürde niedriger angesetzt wird oder wenn man den Leuten dort als Deutscher weniger wert ist, ist das unser aller Problem und für manch einen ist das ärgerlich und den anderen interessiert's nicht. Aber das ganze nur auf den Serverstandort zu beziehen finde ich eben doch etwas dünn geraten, wenn die Firma hier eben auch einen Sitz hat. Egal ob mit oder ohne Server.

Lockern wir das noch ein wenig weiter auf: da google hierzulande üblicherweise in der deutschen Version, also mit der TLD de angegangen wird, sollte es da nicht zu finden sein. Ebenso bei Youtube. Geht man dagegen konkret über die TLD com und sucht sich mit englischen Begriffen über die englischsprachigen Seiten dahin durch und erkennt schon alleine dadurch, dass es sich nicht um ein deutsches Angebot handelt, soll es meinetwegen so sein, denn dann wird es ohnehin nur eine Minderheit hierzulande zu sehen bekommen. Wenn Du damit leben könntest, hätten wir doch unseren Mittelweg, oder?

Warte mal, wenn ich mir das hier nochmal durchlese, spreche von so einer Art Zensur, richtig? Hm. Das will ich auch nicht, ich geh nochmal nachdenken, was man da sonst noch machen könnte, um beiden Seiten gerecht zu werden.

Hey! Ich seh's ja ein, aber Meinung ist erstmal Meinung und wie ich das jetzt wieder zurechtbiege - mir fällt da schon eine Ausrede ein ;-)
Nein, im Ernst: Ich finde, niemand hat es verdient, dass ihm auch im Internet pietätlos gegenübergetreten wird. In anderen Ländern herrschen andere Sitten, das wird sich sowieso nicht vereinbaren lassen. Außerdem haben wir dann ja noch das Problem, das Google nicht die einzige Suchmaschine der Welt ist und jeder auf seiner Homepage verlinken kann, was er verantworten kann - von daher kommen wir zu Deiner Provider-Ansage.

Was würdest Du denn vorschlagen, wenn man sowas mit Dir machen würde?

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Für Signatur: bitte wenden.