Abgesehen davon, dass die Definition von "gewerblich" nicht haltbar ist, da schon begrifflich und teleologisch kommerzielle Interessen vorausgesetzt werden müssen, ist das Urteil ein klarer Eingriff in den Rechtsstaat, in dem eine verdachtsunabhängige Datenerfassung normalerweise zu Recht nicht gestattet ist, weder durch den Staat noch durch Unternehmen.
Weiterhin gibt es durchaus technische Möglichkeiten wie IP-Spoofing und Attacken auf WLAN-Verschlüsselungen, so dass die so gewonnenen Informationen nicht zuverlässig als Beweis eingesetzt werden können. Damit ist die Verhältnismäßigkeit überstrapaziert.
Gruß, LX
LX schrieb:
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> Abgesehen davon, dass die Definition von "gewerblich" nicht haltbar ist
Es geht hier auch nicht um "Gewerbe", sondern um "gewerbliches Ausmaß". Das sind zwei verschiedene Dinge.
> da schon begrifflich und teleologisch kommerzielle Interessen vorausgesetzt
> werden müssen
Siehe oben.
>, ist das Urteil ein klarer Eingriff in den Rechtsstaat
Kicher. :)))
LX schrieb:
> das Urteil [ist] ein klarer Eingriff in den Rechtsstaat,
Ach was? :-)
> Weiterhin gibt es durchaus technische Möglichkeiten wie IP-Spoofing
Zeigst Du mir, wie man mit "gespoofter IP" einen TCP-basierten Download vornimmst, der auch bei Dir (also auf einer anderen IP-Adresse) ankommt?
> und Attacken auf WLAN-Verschlüsselungen, so dass die so gewonnenen
> Informationen nicht zuverlässig als Beweis eingesetzt werden können.
Das ist doch ein ganz anderes Thema. Erst einmal geht es nur darum, einen Anschluss und dessen Inhaber zu ermitteln. Alles andere kann dann mittels weiterer Ermittlungen und/oder vor Gericht geklärt werden.
[Quote]
Zeigst Du mir, wie man mit "gespoofter IP" einen TCP-basierten Download vornimmst, der auch bei Dir (also auf einer anderen IP-Adresse) ankommt?
[/Quote]
Wie wärs mit VPN und ähnliches ...
122331 schrieb:
>> Zeigst Du mir, wie man mit "gespoofter IP" einen TCP-basierten Download
>> vornimmst, der auch bei Dir (also auf einer anderen IP-Adresse) ankommt?
> Wie wärs mit VPN und ähnliches ...
Und das hat mit "gespoofter IP" was genau zu tun?
IP-Spoofing bezeichnet in Computernetzen das Versenden von IP-Paketen mit gefälschter Absender-IP-Adresse.
[...]
Das Verschleiern einer Rechnerkommunikation ist bei TCP-Verbindungen auf diese Weise nicht möglich, weil die Antwort-Pakete zu dem "echten" Rechner der gefälschten IP-Adresse geschickt werden.
Oder in anderen Worten: Du musst nicht mitreden, wenn Du nicht nicht weißt, worum es geht. Wenn man über ein VPN in ein LAN (etwa das der Firma des Arbeitgebers) Gerät, um dann von dort aus dessen Internet-Gateway zu nutzen, dann würde bei Ermittlungen eben diese Firma ermittelt werden. Und das ist ja auch in Ordnung so, denn offenbar hat diese Firma ein Problem.
Urheberchen schrieb:
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> Es geht hier auch nicht um "Gewerbe", sondern um "gewerbliches Ausmaß". Das
> sind zwei verschiedene Dinge.
Quatsch doch nicht so einen Mist, sondern lies dir § 101a UrhG durch. Dort geht es um Rechteverletzungen mit gewerblichem Ausmaß, das wird niemand der noch bei Verstand ist schon bei einem einzigen Stück bejahen. Ich hoffe der Betroffene klagt sich bis zu obersten Instanz durch.
Unglaublich was sich Gerichte heutzutage erlauben.
Schnarchnase schrieb:
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> Urheberchen schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Es geht hier auch nicht um "Gewerbe", sondern um "gewerbliches Ausmaß".
> Das
> > sind zwei verschiedene Dinge.
>
> Quatsch doch nicht so einen Mist, sondern lies dir § 101a UrhG durch. Dort
> geht es um Rechteverletzungen mit gewerblichem Ausmaß, das wird niemand der
> noch bei Verstand ist schon bei einem einzigen Stück bejahen. Ich hoffe der
> Betroffene klagt sich bis zu obersten Instanz durch.
>
> Unglaublich was sich Gerichte heutzutage erlauben.
Sorry Leute, aber Filesharig hat absolut 0,000 mit Gewerbvlich oder Gewerblichem Aussmass zu tun.
P2P ist die unterste PUBLIC Kette wo alles for FREE leaked und nix mit Gewerblich jedweder art zu tun hat...
Schnarchnase schrieb:
> Urheberchen schrieb:
>> Es geht hier auch nicht um "Gewerbe", sondern um "gewerbliches Ausmaß".
>> Das sind zwei verschiedene Dinge.
> Quatsch doch nicht so einen Mist, sondern lies dir § 101a UrhG durch. Dort
> geht es um Rechteverletzungen mit gewerblichem Ausmaß,
Genau das ist es, was er sagte. Wer also "quatscht Mist"?
> das wird niemand der noch bei Verstand ist schon bei einem
> einzigen Stück bejahen.
Es ging doch um einen ganzen Film und/oder ein ganzes Album, wenn ich mich nicht irre?
Kann man einen ganzen Film oder ein ganzes Album verkaufen?
Und wenn man davon unbeschränkt Kopien herstellen kann, kann man diesen ganzen Film oder dieses ganzes Album dann x Mal verkaufen, wobei x als beliebige Größe angenommen werden kann?
(Alle drei Fragen sind rhetorisch gemeint.)
> Ich hoffe der Betroffene klagt sich bis zu obersten Instanz durch.
Das könnte bitter (d.h. teuer) werden. Da verstehe ich gut, dass Du diese Last "dem Betroffenen" aufbürden möchtest.
Sacht mal, haben die Handlanger der CI zu Weihnachten nix besseres zu tun als hier im Duett (Urheberchen und Youssarian) das Forum mit ihren Ergüssen vollzuspammen?
Um es kurz zu machen: Nein, es ist nicht verhältnismässig, zur Verfolgung zivilrechtlicher Ansprüche die Bürgerrechte zu beschneiden, wie es das verdachtsunabhängige Speichern von Internetverkehrsdaten und deren Herausgabe an private Interessengruppen darstellen.
Und das Herunterladen eines Films oder Albums aus den Peer-to-Peer-Netzwerken stellt mitnichten "gewerbliches Ausmaß" dar. Gewerbliches Ausmaß ist das massenhafte Schwarzpressen von diversen CDs oder DVDs und der Verkauf dieser Datenträger als "Original".
Es ist zu hoffen, daß die VDS in nächster Zeit komplett gekippt wird, die Zeichen stehen nicht schlecht. Für die kommerziellen Interessen eines einzelnen Industriezweiges einen riesigen Überwachungsapperat zu unterhalten, der die persönliche Freiheit eines jeden Bürgers beschneidet verstößt auf ganzer Linie gegen das Grundgesetz und ist daher verfassungswidrig.
Daten die gespeichert werden, unterliegen immer diversen Begehrlichkeiten und es ist auf Dauer de facto unmöglich, sie davor zu schützen. Also sollte man sie gar nicht erst speichern.
@Urheberchen & Youssarian: Überzeugt einfach eure Arbeitgeber davon, daß sie ihren Kunden ein Angebot machen, was sie nicht ablehnen können und schon werden diese auch wieder Geld bei euch lassen. Der Kunde sollte immer als König behandelt werden. Ihn als Verbrecher hinzustellen, ist auf mittlere bis lange Sicht betriebswirtschaftlicher Blödsinn. Dieses Vorgehen wird der Sargnagel für eure völlig veralteten Vertriebsmodelle sein, wenn ihr euch ganz doll anstrengt, auch für eure Konzerne, denn die Kunden werden euch mit Ignoranz strafen, ihr Geld bei kleinen Firmen lassen, die längst begriffen haben, wie man das Vertriebsmedium Internet nutzt, um Geld zu verdienen. Merke: Jeder kann sein Geld nur einmal ausgeben, er will umworben sein von denjenigen, bei denen er sein Geld letztendlich läßt. Das beste Angebot erhält den Zuschlag.
Uhrenheber schrieb:
> Sacht mal, haben die Handlanger der CI zu Weihnachten nix besseres zu tun
> als hier im Duett (Urheberchen und Youssarian) das Forum mit ihren Ergüssen
> vollzuspammen?
Sag einmal, hast Du als Handlanger der KD zu Weihnachten nichts Besseres zu tun als hier im Forum das Forum mit Deinen Ergüssen unter verschiedenen Pseudonymen vollzuspammen?
> Um es kurz zu machen: Nein, es ist nicht verhältnismässig, zur Verfolgung
> zivilrechtlicher Ansprüche die Bürgerrechte zu beschneiden, wie es das
> verdachtsunabhängige Speichern von Internetverkehrsdaten und deren
> Herausgabe an private Interessengruppen darstellen.
Es sind nicht einfach nur "private Interessengruppen", sondern es handelt sich um Opfer von Kriminellen. Ihnen ihre unveräußerlichen Grundrechte absprechen zu wollen - und eben dies tust Du - ist nicht akzeptabel.
> Und das Herunterladen eines Films oder Albums aus den
> Peer-to-Peer-Netzwerken stellt mitnichten "gewerbliches Ausmaß" dar.
Lügen, Fälschen, Schönreden und Abstreiten und alles versuchen, ins Gegenteil umzukehren, daran erkenne ich den Handlanger der KD. Im Artikel, über den wir hier diskutieren, ging es nicht um den Download. Es ging darum, dass ein Delinquent ein Film hochgeladen und damit öffentlich für jedermann verfügbar gemacht hat. Etwas, das seit jeher eine Straftat darstellt, jedenfalls deutlich länger, als Du auf Erden wandelst.
> Es ist zu hoffen, daß die VDS in nächster Zeit komplett gekippt wird, die
> Zeichen stehen nicht schlecht.
Dafür, dass sie komplett verschwindet? Na, das erkenne ich nicht, aber allzu lange werden wir darauf wohl nicht mehr warten müssen.
> [blablabla] und ist daher verfassungswidrig.
Wohlgemerkt: Wir warten die Entscheidung des BVerfG ab. Nicht die von Dir.
> Daten die gespeichert werden, unterliegen immer diversen Begehrlichkeiten
> und es ist auf Dauer de facto unmöglich, sie davor zu schützen. Also sollte
> man sie gar nicht erst speichern.
Geld unterliegt immer diversen Begehrlichkeiten und es ist auf Dauer de facto unmöglich, es davor zu schützen. Also sollte man erst gar kein Geld benutzen.
Oder so: Das Leben ist eines der gefährlichsten und endet immer mit dem Tod. Und darum sollte ich nicht leben wollen? ich schlage vor, Du gehst voran!
> @Urheberchen & Youssarian: Überzeugt einfach eure Arbeitgeber davon, daß
> sie ihren Kunden ein Angebot machen, was sie nicht ablehnen können
¿Plata o plomo?
> Der Kunde sollte immer als König behandelt werden.
Wie Louis XVI?
Fände ich jetzt etwas übertrieben, so streng sind ja nicht einmal die Saudis.
> Ihn als Verbrecher hinzustellen, ist auf mittlere bis lange Sicht
> betriebswirtschaftlicher Blödsinn.
Ich will, dass die Diebe bestraft werden, damit ich als zahlender Kunde mich nicht mit überhöhten Preisen und bescheuerten Einschränkungen herumschlagen muss. ich will auch keine Portsperren, Deep Packet Inspection und sonstige Einschränkungen im Internet, nur um das daann auch noch selbst bezahlen zu müssen. Ich will, dass Täter aus dem Verkehr gezogen werden, ich will nicht, dass Du meine Freiheit einschränkst und mein Geld kostest.
1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.12.09 22:17 durch Youssarian.
...und noch immer hat keiner von euch schlauen Menschen festgestellt, warum ein gewerbliches Ausmaß auch ohne Profitinteresse bestehen kann. :)
Das war das OPs Frage, oder zumindest meine Interpretation davon.
Cool, jetzt hab ich alle Kommentare gelesen, bin aber genauso schlau wie davor. -.-
Youssarian schrieb:
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> Es sind nicht einfach nur "private Interessengruppen", sondern es handelt
> sich um Opfer von Kriminellen. Ihnen ihre unveräußerlichen Grundrechte
> absprechen zu wollen - und eben dies tust Du - ist nicht akzeptabel.
Inkompetenter Schwachsinn².
1. Urheberrecht ist kein Grundrecht.
2. Urheberrecht ist nicht unveräußerlich.
So viel zu den Fakten, nun zu Dir: wie blöd bist Du, dass Du annimmst, solch merkbefreites Gefasel würde hier unwidersprochen stehen bleiben... FYI: Du bist hier nicht beim Staatsfunk.
blacon schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Youssarian schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Es sind nicht einfach nur "private Interessengruppen", sondern es
> handelt
> > sich um Opfer von Kriminellen. Ihnen ihre unveräußerlichen Grundrechte
> > absprechen zu wollen - und eben dies tust Du - ist nicht akzeptabel.
>
> Inkompetenter Schwachsinn².
Du meinst Dein Geschreibsel, das jetzt folgt? Das stimmt. Das ist inkompetenter Schwachsinn².
> 1. Urheberrecht ist kein Grundrecht.
Du liest bitte das:
http://de.wikipedia.org/wiki/Grundrechte_(Deutschland)
> 2. Urheberrecht ist nicht unveräußerlich.
Du liest bitte das:
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Urheberrecht#.C3.9Cbertragbarkeit_des_Urheberrechts
> So viel zu den Fakten
Richtig. So viel zu den Fakten. Du hast keine Ahnung. Aber das macht nichts, weil viele hier keine Ahnung haben.
Sücher schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> >
> > Inkompetenter Schwachsinn².
>
> Du meinst Dein Geschreibsel, das jetzt folgt? Das stimmt. Das ist
> inkompetenter Schwachsinn².
Du hast dich ja bereits selber kommentiert. Auf den rest deines Geschreibsels einzugehen ist Zeitverschwendung.
^_^
Gasman Prime schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Sücher schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > >
> > > Inkompetenter Schwachsinn².
> >
> > Du meinst Dein Geschreibsel, das jetzt folgt? Das stimmt. Das ist
> > inkompetenter Schwachsinn².
>
> Du hast dich ja bereits selber kommentiert. Auf den rest deines
> Geschreibsels einzugehen ist Zeitverschwendung.
Wie gesagt: Die Wikipedia-Artikel lügen nicht. Zumindest nicht in diesem Fall. ;)
Wer hier die inkompetenten Schwätzer sind, kann man also ganz leicht nachlesen. :)
> Ihnen ihre unveräußerlichen Grundrechte absprechen zu wollen - und eben dies tust Du - ist nicht akzeptabel.
Und den Normalsterblichen im Internet surfenden User alle Rechte abzustreiten geht klar?
blacon schrieb:
>> Es sind nicht einfach nur "private Interessengruppen", sondern es
>> handelt sich um Opfer von Kriminellen. Ihnen ihre unveräußerlichen
>> Grundrechte absprechen zu wollen - und eben dies tust Du - ist
>> nicht akzeptabel.
> 1. Urheberrecht ist kein Grundrecht.
> 2. Urheberrecht ist nicht unveräußerlich.
Das Recht auf Eigentum hingegen schon. Und da hier ein Schaden am Eigentum anderer verursacht wird, wird eines ihrer unveräußerlichen Grundrechte verletzt. Das hättest Du wissen können und müssen.
> Inkompetenter Schwachsinn².
> wie blöd bist Du,
> merkbefreites Gefasel
Wende Dich an den Arzt Deines geringsten Misstrauens, vielleicht kann der dir noch helfen. Ich will's nicht.
NichtMIMitwarbeiter schrieb:
>> Ihnen [den Rechteinhabern/-verwertern] ihre unveräußerlichen
>> Grundrechte absprechen zu wollen - und eben dies tust Du -
>> ist nicht akzeptabel.
> Und den Normalsterblichen im Internet surfenden User alle Rechte
> abzustreiten geht klar?
Welches Recht geht Dir verloren, wenn die dir zugewiesenen IP-
Adressen für ein halbes Jahr gespeichert werden?
Berücksichtige dabei bitte, dass bei der Vorratsdatenspeicherung im Internet keine Bewegungsprofile (welche Sites Du besuchst) angefertigt werden und berücksichtige auch, dass im Prinzip jedermanns IP-Adressen gespeichert werden. Oder stell Dir vor, dass Du in näherer Zukunft statische IPv6-Adressen zugewiesen bekämest: Dann bedarf es dieser Vorratsdatenspeicherung nicht mehr, denn dann ist die IP-Adresse ein Bestandsdatum, dass jedermann "sehen" kann.
Geht Dir die Freiheit verloren, andere Nutzer öffentlich als "Blödes Brschloch" zu bezeichnen, weil Du dann damit rechnen müsstest, dass man Dich ermitteln könnte? (Kostet immerhin so 20-30 Tagessätze für Ersttäter)
Wenn nicht sowas, was dann? Ich meine, da muss man schon sehr schwierig mit realem Bedeutungsinhalt zu füllende Begriffe wie "informationelle Selbstbestimmung" strapazieren, um daraus einen wirklichen Verlust an Rechten zu konstruieren.
Letzter Punkt: Dass die Rechte zweier widerstreitender Parteien nicht miteinander vereinbar sind, ist der Grund, warum es Gerichte gibt, die zivile Streitigkeiten entscheiden müssen. Diese müssen einen Ausgleich finden, einen Kompromiss, bei dem letztlich beide Seiten einen Teil ihrer Rechte aufgeben müssen. Ist ein solcher Ausgleich nicht möglich, muss das Gericht entscheiden, wessen Recht das wichtigere von beiden ist.
fuzzy schrieb:
> ...und noch immer hat keiner von euch schlauen Menschen festgestellt, warum
> ein gewerbliches Ausmaß auch ohne Profitinteresse bestehen kann. :)
Wenn man das, was man "tauscht", auch kaufen und verkaufen könnte, dann handelt es sich um ein "gewerbliches Ausmaß". Ein Film oder ein Musikalbum erfüllt diese Bedingung sicherlich.
JFTR: Reine "Downloader" wurden für eine Tat dieses von Dir als gering empfundenen Ausmaßes bisher noch nicht strafrechtlich belangt.
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