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Wer an Snake Oil und Feng Shui glaubt...

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  1. Wer an Snake Oil und Feng Shui glaubt...

    Autor jtsn 01.12.12 - 22:27

    ...kann doch kaufen, was er lustig ist. Am Ende ist die Kiste sowie verwurmt. Oder bootet nicht mehr, weil wieder mal wichtige Systemdateien gelöscht wurden.

    Vernünftige Leute setzen auf ein wirksames Security-Konzept. Und da kommen sog. "Antiviren" nicht drin vor.

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  2. Re: Wer an Snake Oil und Feng Shui glaubt...

    Autor 4x 01.12.12 - 22:31

    Was für Unsinn. Fängt schon in der Überschrift an.

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  3. Re: Wer an Snake Oil und Feng Shui glaubt...

    Autor Freiheit statt Apple 01.12.12 - 22:41

    Kannst du das konkretisieren? Im wesentlichen stimmts nämlich, was er geschrieben hat.

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  4. Re: Wer an Snake Oil und Feng Shui glaubt...

    Autor 4x 01.12.12 - 23:02

    Aber gern doch.

    Erst einmal wird in der Überschrift nicht existierendes Schlangenöl und tatsächlich existierendes Feng Shui auf eine Stufe gestellt.

    Und dann werden "security Konzepte" verlangt und Virenscanner als sinnlos hingestellt.

    Wer so etwas tut, hat noch nie in einem Büro gearbeitet welches mit IT nichts am Hut hat. Dort kann man den Leuten nichts von "security Konzepten" erzählen, dort kommt ein Virenscanner drauf und fertig. Und dieses "Konzept" funktioniert erstaunlicherweise sehr gut.

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  5. Re: Wer an Snake Oil und Feng Shui glaubt...

    Autor germannenmarkus 01.12.12 - 23:05

    Mich würde auch interessieren warum er bitte Unsinn geschrieben haben soll. Dass so propagierte "Antiviren"-Programme Snake Oil sind stimmt und ist schon lang bekannt. Was Feng Shui anbetrifft, kann man das Gleiche auch von jeder anderen Lebensphilosophie und Religion sagen: Wer allen Ernstes glaubt, den Papst ernstnehmen zu können, hat halt einfach 'nen Schaden! Dem ist eben nicht mehr zu helfen! Und mit Antiviren-Programmen sieht es ebenso aus.


    edit: Etwas zu spät


    nochmal ein edit zur Antwort:
    Zitat:
    "Und dann werden "security Konzepte" verlangt und Virenscanner als sinnlos hingestellt."
    Jepp, was ist daran jetzt falsch? Ich kenne Betriebssysteme, die existieren seit Jahren, man kann inzwischen fast schon Jahrzehnte sagen, die die offensichtliche Unnötigkeit von Antiviren-Programmen beweisen und zudem aufzeigen das allein der Fakt, dass man diese braucht auf grobe Fehler im Betriebssystem zurückzuführen sind. Ich kann ja auch nichts dafür, dass bei Windows-Systemen (wie sie privat leider oft genutzt werden) quasi jeder Administrator spielen kann. Vielleicht ist es einfach nur sinnvoll zum bewährten Ansatz (Unix und/oder BSD) zurückzukehren und das gescheiterte Experiment Windows einfach einzustellen, quasi vom toten Pferd zu steigen! ;)



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 01.12.12 23:17 durch germannenmarkus.

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  6. Re: Wer an Snake Oil und Feng Shui glaubt...

    Autor 4x 01.12.12 - 23:11

    Jetzt hat man einen Schaden wenn man an Feng Shui glaubt.

    Toleranz ist wirklich schwer zu finden in einem IT Forum. Ihr wisst sicher am besten, was für alle gut ist.

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  7. Re: Wer an Snake Oil und Feng Shui glaubt...

    Autor Freiheit statt Apple 01.12.12 - 23:35

    4x schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Erst einmal wird in der Überschrift nicht existierendes Schlangenöl und
    > tatsächlich existierendes Feng Shui auf eine Stufe gestellt.

    Mit Feng Shui kenn ich mich nicht aus und will daher darüber nicht urteilen. Allerdings wird das für die Beurteilung von Virenscannern wohl nicht relevant sein.

    > Und dann werden "security Konzepte" verlangt und Virenscanner als sinnlos
    > hingestellt.

    Virenscanner sind nicht komplett sinnlos, aber sie leisten relativ wenig.
    Verglichen mit dem was sie versprechen (und was der durchschnittliche Benutzer glaubt, das sie leisten) sind sie weitgehend nutzlos.

    > Wer so etwas tut, hat noch nie in einem Büro gearbeitet welches mit IT
    > nichts am Hut hat. Dort kann man den Leuten nichts von "security Konzepten"
    > erzählen, dort kommt ein Virenscanner drauf und fertig. Und dieses
    > "Konzept" funktioniert erstaunlicherweise sehr gut.

    Dieses Konzept funktioniert nur so lange gut, wie gar kein Angriffsversuch stattfindet. Tatsache ist, dass Viren via E-Mail-Anhang etc. ja heute so gut wie gar nicht mehr vorkommen. Die tatsächliche Bedrohung geht von Drive-By-Downloads via Ausnutzung von Sicherheitslücken aus. Ein Virenscanner hilft da in den meisten Fällen gar nichts.
    Was meinst du, wie oft ich in solchen von dir beispielhaft genannten Büros irgend einen BKA-Trojaner von der Platte kratze, obwohl da ein topaktuelles und teures Norton Superduper Security (oder ähnlich) am laufen ist?
    Dafür hätte es wahrscheinlich in 90% der Fälle genügt, die Java-Updates nicht zu ignorieren, um den Befall zu verhindern.

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  8. Re: Wer an Snake Oil und Feng Shui glaubt...

    Autor 4x 02.12.12 - 00:11

    Freiheit statt Apple schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 4x schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Erst einmal wird in der Überschrift nicht existierendes Schlangenöl und
    > > tatsächlich existierendes Feng Shui auf eine Stufe gestellt.
    >
    > Mit Feng Shui kenn ich mich nicht aus und will daher darüber nicht
    > urteilen. Allerdings wird das für die Beurteilung von Virenscannern wohl
    > nicht relevant sein.

    Nein, aber es sagt etwas aus, wie hier Diskussionen geführt werden.

    >
    > > Und dann werden "security Konzepte" verlangt und Virenscanner als
    > sinnlos
    > > hingestellt.
    >
    > Virenscanner sind nicht komplett sinnlos, aber sie leisten relativ wenig.
    > Verglichen mit dem was sie versprechen (und was der durchschnittliche
    > Benutzer glaubt, das sie leisten) sind sie weitgehend nutzlos.

    Jetzt kommen wir der Sache näher. Von ursprünglich "total sinnlos" sind Virenscanner es nun "weitgehend nutzlos".

    >
    > > Wer so etwas tut, hat noch nie in einem Büro gearbeitet welches mit IT
    > > nichts am Hut hat. Dort kann man den Leuten nichts von "security
    > Konzepten"
    > > erzählen, dort kommt ein Virenscanner drauf und fertig. Und dieses
    > > "Konzept" funktioniert erstaunlicherweise sehr gut.
    >
    > Dieses Konzept funktioniert nur so lange gut, wie gar kein Angriffsversuch
    > stattfindet. Tatsache ist, dass Viren via E-Mail-Anhang etc. ja heute so
    > gut wie gar nicht mehr vorkommen.

    Leider falsch. Durch massive Verwendung von Spambots mit infizierten Anhängen (und genau das war das Szenario in einem Fall) ist es wichtig dass a) ein Echtzeitschutz vorhanden ist und b) ein Scan durchgeführt werden kann um festzustellen, ob weitere Dateien infiziert sind.

    Ohne einen Scanner hätte ich recht alt ausgesehen in dem Fall.

    > Die tatsächliche Bedrohung geht von
    > Drive-By-Downloads via Ausnutzung von Sicherheitslücken aus. Ein
    > Virenscanner hilft da in den meisten Fällen gar nichts.

    Hier kommt der Echtzeitscanner ins Spiel. Ja.

    > Was meinst du, wie oft ich in solchen von dir beispielhaft genannten Büros
    > irgend einen BKA-Trojaner von der Platte kratze, obwohl da ein topaktuelles
    > und teures Norton Superduper Security (oder ähnlich) am laufen ist?

    Wie oft war das denn?

    > Dafür hätte es wahrscheinlich in 90% der Fälle genügt, die Java-Updates
    > nicht zu ignorieren, um den Befall zu verhindern.

    Und da geht es weiter. Erkläre jemanden mit Null Ahnung von IT, was ein Update ist. Glaube mir, du lernst völlig neue Wörter wenn du versuchst, einem Büro IT Dinge zu erklären, die nie im Leben mehr gemacht haben als einen Computer ein und auszuschalten.

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  9. Re: Wer an Snake Oil und Feng Shui glaubt...

    Autor Freiheit statt Apple 02.12.12 - 00:37

    4x schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie oft war das denn?

    Zur Zeit ist tendentiell gerade eher wieder mittlere bis hohe 'Epidemie-Zeit', d.h. ich putz durchschnittlich zwei, dreimal die Woche einen BAK-Trojaner oder ähnliches von irgend einer Platte.

    In der Regel heisst es dann "Aberaberaber ich hab doch da diesen Virenscanner. Wieso kann das denn trotzdem passieren?!"


    > Und da geht es weiter. Erkläre jemanden mit Null Ahnung von IT, was ein
    > Update ist. Glaube mir, du lernst völlig neue Wörter wenn du versuchst,
    > einem Büro IT Dinge zu erklären, die nie im Leben mehr gemacht haben als
    > einen Computer ein und auszuschalten.

    Da hab ich reichlich Erfahrung mit den Erklärungen. Und tatsächlich sind sie oft fruchtlos, weil sie nicht dazu führen, dass Java nachher tatsächlich Updated wird. (Was natürlich zu einem Gossteil auch die Schuld des miserabeln und unverschämten Java-Updaters ist der zudem immer noch versucht irgendwelche Toolbars unterzujubeln.)
    In unbelehrbaren Härtefällen hilft Secunia PSI welches das Updaten dann automatisch übernimmt.

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  10. Re: Wer an Snake Oil und Feng Shui glaubt...

    Autor zilti 02.12.12 - 02:49

    Freiheit statt Apple schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 4x schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wie oft war das denn?
    >
    > Zur Zeit ist tendentiell gerade eher wieder mittlere bis hohe
    > 'Epidemie-Zeit', d.h. ich putz durchschnittlich zwei, dreimal die Woche
    > einen BAK-Trojaner oder ähnliches von irgend einer Platte.
    >
    > In der Regel heisst es dann "Aberaberaber ich hab doch da diesen
    > Virenscanner. Wieso kann das denn trotzdem passieren?!"
    >
    > > Und da geht es weiter. Erkläre jemanden mit Null Ahnung von IT, was ein
    > > Update ist. Glaube mir, du lernst völlig neue Wörter wenn du versuchst,
    > > einem Büro IT Dinge zu erklären, die nie im Leben mehr gemacht haben als
    > > einen Computer ein und auszuschalten.
    >
    > Da hab ich reichlich Erfahrung mit den Erklärungen. Und tatsächlich sind
    > sie oft fruchtlos, weil sie nicht dazu führen, dass Java nachher
    > tatsächlich Updated wird. (Was natürlich zu einem Gossteil auch die Schuld
    > des miserabeln und unverschämten Java-Updaters ist der zudem immer noch
    > versucht irgendwelche Toolbars unterzujubeln.)
    > In unbelehrbaren Härtefällen hilft Secunia PSI welches das Updaten dann
    > automatisch übernimmt.

    Oder man macht das einfach gleich per Gruppenrichtlinie.

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  11. Re: Wer an Snake Oil und Feng Shui glaubt...

    Autor IpToux 02.12.12 - 09:48

    4x schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Freiheit statt Apple schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > 4x schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > >
    > > > Erst einmal wird in der Überschrift nicht existierendes Schlangenöl
    > und
    > > > tatsächlich existierendes Feng Shui auf eine Stufe gestellt.
    > >
    > > Mit Feng Shui kenn ich mich nicht aus und will daher darüber nicht
    > > urteilen. Allerdings wird das für die Beurteilung von Virenscannern wohl
    > > nicht relevant sein.
    >
    > Nein, aber es sagt etwas aus, wie hier Diskussionen geführt werden.
    >
    > >
    > > > Und dann werden "security Konzepte" verlangt und Virenscanner als
    > > sinnlos
    > > > hingestellt.
    > >
    > > Virenscanner sind nicht komplett sinnlos, aber sie leisten relativ wenig.
    >
    > > Verglichen mit dem was sie versprechen (und was der durchschnittliche
    > > Benutzer glaubt, das sie leisten) sind sie weitgehend nutzlos.
    >
    > Jetzt kommen wir der Sache näher. Von ursprünglich "total sinnlos" sind
    > Virenscanner es nun "weitgehend nutzlos".
    >
    > >
    > > > Wer so etwas tut, hat noch nie in einem Büro gearbeitet welches mit IT
    > > > nichts am Hut hat. Dort kann man den Leuten nichts von "security
    > > Konzepten"
    > > > erzählen, dort kommt ein Virenscanner drauf und fertig. Und dieses
    > > > "Konzept" funktioniert erstaunlicherweise sehr gut.
    > >
    > > Dieses Konzept funktioniert nur so lange gut, wie gar kein
    > Angriffsversuch
    > > stattfindet. Tatsache ist, dass Viren via E-Mail-Anhang etc. ja heute so
    > > gut wie gar nicht mehr vorkommen.
    >
    > Leider falsch. Durch massive Verwendung von Spambots mit infizierten
    > Anhängen (und genau das war das Szenario in einem Fall) ist es wichtig dass
    > a) ein Echtzeitschutz vorhanden ist und b) ein Scan durchgeführt werden
    > kann um festzustellen, ob weitere Dateien infiziert sind.
    >
    > Ohne einen Scanner hätte ich recht alt ausgesehen in dem Fall.
    >
    > > Die tatsächliche Bedrohung geht von
    > > Drive-By-Downloads via Ausnutzung von Sicherheitslücken aus. Ein
    > > Virenscanner hilft da in den meisten Fällen gar nichts.
    >
    > Hier kommt der Echtzeitscanner ins Spiel. Ja.
    >
    > > Was meinst du, wie oft ich in solchen von dir beispielhaft genannten
    > Büros
    > > irgend einen BKA-Trojaner von der Platte kratze, obwohl da ein
    > topaktuelles
    > > und teures Norton Superduper Security (oder ähnlich) am laufen ist?
    >
    > Wie oft war das denn?
    >
    > > Dafür hätte es wahrscheinlich in 90% der Fälle genügt, die Java-Updates
    > > nicht zu ignorieren, um den Befall zu verhindern.
    >
    > Und da geht es weiter. Erkläre jemanden mit Null Ahnung von IT, was ein
    > Update ist. Glaube mir, du lernst völlig neue Wörter wenn du versuchst,
    > einem Büro IT Dinge zu erklären, die nie im Leben mehr gemacht haben als
    > einen Computer ein und auszuschalten.


    Dann eben mal nicht jeden Anhang öffnen.... Oder jeden Link in der EMail. Ich habe seit 5 Jahren keinen Virenscanner! Nicht mal so einen dämlichen BKA-Trojaner oder sowas hatte ich. Nachdem bei mir 2 Jahre einer lief und nix fand habe ich ihn deinstalliert da er einfach sinnlos Systemressourcen gefressen hat.

    Wer weiß wie man das Internet zu nutzen hat bekommt in 99% der fälle keinen. Dann darf man eben nicht auf jedes Dubioes Downloadportal oder kinox.to clone oder oder....

    Wenn ich alle 4 Wochen oder so mal zu Schwiegermutter komme, sind in Ihren Browsern jedes mal 2 -3 neue Addon- Bars.... Ich habe ihr das schon zich mal erklärt, das die nicht gut sind.... aber nein.... irgendwie landen die immer wieder da drauf, weil irgend nen komisches Programm/Spiel geladen werden muss und alles installiert wird ohne nachzudenken.

    Dabei ist es so einfach....

    - Unbekannte Emails -> Trash oder Webmail nutzen (Es ist so einfach nen link in die Lesezeichen leiste zu legen.)
    - Nicht auf jeder Seite einfach alles Downloaden bzw. Akzeptieren.

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  12. Re: Wer an Snake Oil und Feng Shui glaubt...

    Autor Freiheit statt Apple 02.12.12 - 11:03

    IpToux schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dabei ist es so einfach....
    >
    > - Unbekannte Emails -> Trash oder Webmail nutzen (Es ist so einfach nen
    > link in die Lesezeichen leiste zu legen.)
    > - Nicht auf jeder Seite einfach alles Downloaden bzw. Akzeptieren.

    Ganz so einfach ist es eben nicht. Denn wie ich bereits sagte: 95% der Infektionen kommen als Drive-by-Download. Da kommts nicht drauf an was man downloadedt oder akzeptiert - sondern darauf, ob man Software mit bekannten Sicherheitslücken einsetzt.

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  13. Re: Wer an Snake Oil und Feng Shui glaubt...

    Autor OnlineGamer 02.12.12 - 11:35

    jtsn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vernünftige Leute setzen auf ein wirksames Security-Konzept.

    Dann erkläre es ... bist du ein Fuchs oder nicht?

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  14. Re: Wer an Snake Oil und Feng Shui glaubt...

    Autor 4x 02.12.12 - 11:38

    IpToux schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Dann eben mal nicht jeden Anhang öffnen.... Oder jeden Link in der EMail.
    > Ich habe seit 5 Jahren keinen Virenscanner! Nicht mal so einen dämlichen
    > BKA-Trojaner oder sowas hatte ich. Nachdem bei mir 2 Jahre einer lief und
    > nix fand habe ich ihn deinstalliert da er einfach sinnlos Systemressourcen
    > gefressen hat.
    >

    Bitte, versuch dir mal vorzustellen: ein Büro, wo IT bedeutet, mit Word Zeichnungen zu erstellen. Wo Dokumente per EMail verteilt werden (Email bei diversen Anbietern) damit sie bei einem anderen Kollegen landen. Wo man Mühe hat zu erklären, warum die Firmenemail (info@...) besser bei der eigenen Domain liegt (weil die hat man) anstatt bei einem kostenlosen web.de Account.

    Da ist wirklich das absolut notwendigste IT Wissen, zusammengekratzt aus "ich hab das mal irgendwo gelesen" bis hin zu "ich kenne da jemanden, dessen Freund hat gesagt" reicht.

    Wo Updateanfragen von Flash/Java grundsätzlich weggeklickt werden, weil man nicht weiß was dieses blöde Fenster wieder soll.

    Wo Virenscanner seit zwei Jahren keine neuen Updates gesehen haben (aber "ich bin sicher, ich hab so ein Virending drauf").

    Wo der "Webmaster" voll einen auf IT Experte macht und dessen PHP Adminscript ohne OOP, ohne Funktionen auskommt und es praktisch ausschließlich globale Variablen gibt. Das Ding hat 60000 Zeilen... Debuggen? Was ist das?

    Denen kannst du Sicherheit nicht mal eben beibringen. Da ist ganz viel Geduld und viel Nervennahrung nötig. Zum Glück gab es Kaffee aus der Bar gratis...

    Immerhin habe ich am Ende ein Netzwerk aufbauen können, damit die Computer wenigstens über einen einzelnen Router ins Netz gehen. Ich wette, der Server, den ich für den zentralen Datenaustausch, Backup etc. hingestellt wurde, ist immer noch nicht benutzt. Wenigstens werden die Computer nun zentral gesichert. Und wenn die Backupplatte voll ist, kommt vielleicht ein Anruf weil "da ein komisches Fenster ist".

    > Wer weiß wie man das Internet zu nutzen hat bekommt in 99% der fälle
    > keinen. Dann darf man eben nicht auf jedes Dubioes Downloadportal oder
    > kinox.to clone oder oder....
    >
    > Wenn ich alle 4 Wochen oder so mal zu Schwiegermutter komme, sind in Ihren
    > Browsern jedes mal 2 -3 neue Addon- Bars.... Ich habe ihr das schon zich
    > mal erklärt, das die nicht gut sind.... aber nein.... irgendwie landen die
    > immer wieder da drauf, weil irgend nen komisches Programm/Spiel geladen
    > werden muss und alles installiert wird ohne nachzudenken.
    >
    > Dabei ist es so einfach....

    Für DICH. Schaue doch mal über den Tellerrand.

    Die Zeit, dass nur IT Junkies Computer nutzen, ist definitiv vorbei. Wir mussten noch mit HIMEM.SYS arbeiten und waren auf unsere DOS Batchdateien stolz.

    Deine Schwiegermutter will dich aber vielleicht auch nur ärgern ;)

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  15. Re: Wer an Snake Oil und Feng Shui glaubt...

    Autor 4x 02.12.12 - 11:42

    Dazu kann man noch sagen, dass ein Herumsurfen auf "sicheren" Seiten auch nicht immer hilft. Oft genug erlebe ich, dass Werbung selbst mit Malware kommt.

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  16. Re: Wer an Snake Oil und Feng Shui glaubt...

    Autor jtsn 02.12.12 - 15:50

    OnlineGamer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > jtsn schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Vernünftige Leute setzen auf ein wirksames Security-Konzept.
    >
    > Dann erkläre es ...

    Ein wirksames Security-Konzept ist auf das Zielsystem und dessen Bedrohungslage individuell zugeschnitten. Qualifizierte Profis verdienen mit diesem Geheimwissen gutes Geld. Geld, was verschwendet ist, sobald es in Antiviren gesteckt wird.

    > bist du ein Fuchs oder nicht?

    Nein, ich nutze kein Firefox.

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  17. Re: Wer an Snake Oil und Feng Shui glaubt...

    Autor jtsn 02.12.12 - 15:51

    Solchen Leuten hilft Snake Oil nicht.

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  18. Re: Wer an Snake Oil und Feng Shui glaubt...

    Autor OnlineGamer 02.12.12 - 15:56

    jtsn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, ich nutze kein Firefox.

    Um die Antwort drücken bedeutet du bist kein Fuchs.

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  19. Re: Wer an Snake Oil und Feng Shui glaubt...

    Autor irata 02.12.12 - 16:42

    4x schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was für Unsinn. Fängt schon in der Überschrift an.

    Verschwörungstheorien haben gerade Hochkonjunktur ;-)

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  20. Re: Wer an Snake Oil und Feng Shui glaubt...

    Autor hiasB 03.12.12 - 12:49

    germannenmarkus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dass so propagierte "Antiviren"-Programme Snake Oil sind stimmt und ist
    > schon lang bekannt.
    Sorry, aber das ist in etwa auf einer Stufe mit Elvis, der noch lebt, der nicht erfolgten Mondlandung und so ziemlich allen anderen Verschwörungstheorien. Einmal auf den Busch geklopft und Ihr hüpft heraus.

    Wir haben hier knapp 200.000 Assets und können sehr wohl statistisch nachweisen, dass Rechner ohne Antiviren Software mehr Probleme machen. Und wir sind keine IT Bude.

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