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  5. › Cyber Defense: Nato-Papier gibt…

Welcher Art von Kombatant ist entscheidende Frage

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  1. Welcher Art von Kombatant ist entscheidende Frage

    Autor: Pergamon 23.03.13 - 08:27

    Ein "regulärer Kombatant" (also ein offizeller Angehöriger,
    offizieller/regulärer Streitkräfte) hat gewisse Schutzansprüche
    wie z.B. Genfer Konvention etc.

    Ein sog. "irregulärer Kombatant" hingegen, ist tatsächlich
    "zum beliebigen Abschuss freigegeben".Er kann
    keinerlei Schutzrechte für sich beanspruchen und
    das ist international völkerrechtlich auch schon unzählige
    mal durchgekaut und bestätigt worden.

    Und das ist nicht nur bei der NATO so, sondern wird in
    jeder Armee der Welt so gehandhabt.
    Von daher sehe ich in diesen NATO-Papier nichts, was
    von den bisherigen international gültigen und üblichen
    Gepflogenheiten abweicht.

    d.h.
    Wer als Zivilist im Kriegsfall, feindliche Strukturen angreift, ist
    auf jeden Fall ein irreguärer Kombatant (das handhabt *JEDE*
    Armee der Welt so) - und muss eben mit seiner Liquidierung
    rechnen. Ob dieser Angriff mit Waffen, Sprengstoff oder im
    Cyberspace stattfindet, spielt dabei keine Rolle. Denn im
    letzteren Fall geht es nicht nur um ein paar gehackte PC's.

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  2. Re: Welcher Art von Kombatant ist entscheidende Frage

    Autor: Kaiser Ming 23.03.13 - 09:33

    Pergamon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein "regulärer Kombatant" (also ein offizeller Angehöriger,
    > offizieller/regulärer Streitkräfte) hat gewisse Schutzansprüche
    > wie z.B. Genfer Konvention etc.

    das ist richtig

    > Und das ist nicht nur bei der NATO so, sondern wird in
    > jeder Armee der Welt so gehandhabt.
    > Von daher sehe ich in diesen NATO-Papier nichts, was
    > von den bisherigen international gültigen und üblichen
    > Gepflogenheiten abweicht.

    speziell die USA hält sich da schon lange nicht mehr dran
    Beispiele sind die Folterungen von Kombattanten

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  3. Re: Welcher Art von Kombatant ist entscheidende Frage

    Autor: Trollfeeder 23.03.13 - 13:17

    Ein Hacker könnte heute mehr Schaden anrichten als jeder andere irreguläre Kombattant bisher. Ich denke da an Stromnetze, Bankensysteme, Flugkontrollsysteme, Chemiefabriken und Atomkraftwerke. Unter diesem Blickwinkel ist das eine längst fällige Entscheidung gewesen, den Hacker zumindest auf eine Stufe mit anderen Attentätern zu stellen.

    --------------------------------------------------------------------------------
    Meine Erziehung mag nicht vollständig sein. Dennoch betrachte ich sie als abgeschlossen.
    ----------------------------------------

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  4. Re: Welcher Art von Kombatant ist...

    Autor: teenriot 23.03.13 - 16:12

    Das ist falsch.
    Liquidierung fernab von direkter Gefahrenabwehr ist immer ein Verstoss gegen die Menschenrechte welche unteilbar sind und über allem stehen. Sonstige Rechtskonstrukte sind da irrelevant selbst wenn sie Status Quo sind.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.03.13 16:19 durch teenriot.

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  5. Re: Welcher Art von Kombatant ist...

    Autor: burzum 23.03.13 - 17:10

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Liquidierung fernab von direkter Gefahrenabwehr ist immer ein Verstoss
    > gegen die Menschenrechte welche unteilbar sind und über allem stehen.
    > Sonstige Rechtskonstrukte sind da irrelevant selbst wenn sie Status Quo
    > sind.

    Du bittest also die gegnerischen Panzerbesatzung erst mal auszusteigen so lange sie nicht den ersten Schuß abgefeuert hat? Ein Raketensilo ist kein legitmes Ziel so lange keine Rakete abgefeuert wurde?

    Die Sache mit dem Hacker ist zugegeben nicht so einfach aber auch er kann Schaden anrichten und Menschleben zerstören - auf Knopfdruck. Was unterscheidet ihn damit als legitimes Ziel von anderen? Es ist billiger eine Bombe oder Lenkwaffe auf einen Hacker abzufeuern der großen Schaden anrichten kann als zu versuchen ihn lebend zu greifen, finanziell wie von Menschenleben her die man für seine Ergreifung einsetzen müßte.

    Es ist nun mal nicht alles schön, regelkonform und sauber. Und über die Ethik und Moral dabei kann man seeehr lange diskutieren. Bsp. der Tanklaster in Afghanistan der zerbombt wurde. Wäre er nicht getroffen worden und ins dt. Lager gerauscht hätte man auch rumgeseiert wie das hätte passieren können. Die lokale Regierung hat den Angriff übrigens begrüßt und fand es gut das die Deutschen mal was gemacht haben anstatt nur zu quatschen und rumzusitzen. In unserer Propagandapresse wurde das natürlich unterschlagen.

    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.

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  6. Re: Welcher Art von Kombatant ist...

    Autor: teenriot 23.03.13 - 17:32

    burzum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > teenriot schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Liquidierung fernab von direkter Gefahrenabwehr ist immer ein Verstoss
    > > gegen die Menschenrechte welche unteilbar sind und über allem stehen.
    > > Sonstige Rechtskonstrukte sind da irrelevant selbst wenn sie Status Quo
    > > sind.
    >
    > Du bittest also die gegnerischen Panzerbesatzung erst mal auszusteigen so
    > lange sie nicht den ersten Schuß abgefeuert hat? Ein Raketensilo ist kein
    > legitmes Ziel so lange keine Rakete abgefeuert wurde?

    Du redest von Kriegsmaterial.
    Derjenige auf den ich geantwortet habe hat von Liquidierung von Zivilisten geredet.

    > Die Sache mit dem Hacker ist zugegeben nicht so einfach aber auch er kann
    > Schaden anrichten und Menschleben zerstören - auf Knopfdruck. Was
    > unterscheidet ihn damit als legitimes Ziel von anderen? Es ist billiger
    > eine Bombe oder Lenkwaffe auf einen Hacker abzufeuern der großen Schaden
    > anrichten kann als zu versuchen ihn lebend zu greifen, finanziell wie von
    > Menschenleben her die man für seine Ergreifung einsetzen müßte.

    Ich antwortete auf 'Liquidierung von Kombatanten/Zivilisten', die demnach bereits in Gewahrsam waren.


    > Es ist nun mal nicht alles schön, regelkonform und sauber. Und über die
    > Ethik und Moral dabei kann man seeehr lange diskutieren. Bsp. der
    > Tanklaster in Afghanistan der zerbombt wurde. Wäre er nicht getroffen
    > worden und ins dt. Lager gerauscht hätte man auch rumgeseiert wie das hätte
    > passieren können. Die lokale Regierung hat den Angriff übrigens begrüßt und
    > fand es gut das die Deutschen mal was gemacht haben anstatt nur zu
    > quatschen und rumzusitzen. In unserer Propagandapresse wurde das natürlich
    > unterschlagen.

    Du bist auch ein potentieller Mörder. Was schlussfolgerst du daraus?

    -----

    Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
    Es ist zwecklos die Menschenrechte relativieren zu wollen.
    Erster Punkt der Menschenrechte ist das diese unteilbar sind - Punkt.
    Die Menschenrechte gelten für jeden - Punkt.
    Da gibt es keine 'Diskussionsmasse' - Punkt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.03.13 17:33 durch teenriot.

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  7. Re: Welcher Art von Kombatant ist entscheidende Frage

    Autor: echnaton192 23.03.13 - 19:41

    +1. Danke. Schön ist auch, dass immer wieder ausgeblendet wird, dass es explizit um Angriffe während eines Bewaffneten Konfliktes geht. Wer in so einer Zeit gegnerische Infrastruktur zu hacken versucht, macht sich zum Teilnehmer eines militärischen Konfliktes. Punkt.

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  8. Re: Welcher Art von Kombatant ist entscheidende Frage

    Autor: Rulf 23.03.13 - 19:42

    das problem in diesem falle ist, daß du im prinzip als besitzer eines beliebigen mobiltelephons als ein solcher angreifer eingestuft, und auf der stelle hingerichtet werden kannst...

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  9. Re: Welcher Art von Kombatant ist entscheidende Frage

    Autor: teenriot 23.03.13 - 19:58

    Niemand ist "zum beliebigen Abschuss freigegeben".
    Weder Militärangehörige noch Zivilisten oder irgendjemand dazwischen.
    Genfer Konventionen und/oder Menschenrechte greifen immer.
    Da gibt es keine Lücke und keinen Raum für willkürlichen Mord.

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  10. Re: Welcher Art von Kombatant ist entscheidende Frage

    Autor: echnaton192 23.03.13 - 21:34

    Rchtig. Das steht so aber auch nicht in der neuen Doktrin. Da steht nur, dass ein ziviler Hacker militärisch angegriffen werden kann, wenn er Kombattant in einem Konflikt ist. Du, teenriot, hast Dir ausgedacht, dass dies bedeutet, bereits verhaftete Kombattanten zu liquidieren.

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  11. Re: Welcher Art von Kombatant ist entscheidende Frage

    Autor: currock63 23.03.13 - 21:39

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Niemand ist "zum beliebigen Abschuss freigegeben".
    > Weder Militärangehörige noch Zivilisten oder irgendjemand dazwischen.
    > Genfer Konventionen und/oder Menschenrechte greifen immer.
    > Da gibt es keine Lücke und keinen Raum für willkürlichen Mord.

    Deswegen kommt auch jeder Verbrecher vor Gericht, und jeder, der vor Gericht verurteilt worden ist, ist ein Verbrecher.
    Du hast zu viele B-Movies gesehen, wo die Guten immer treffen und die Bösen immer danebenschießen.

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  12. Re: Welcher Art von Kombatant ist entscheidende Frage

    Autor: teenriot 24.03.13 - 00:07

    Davon hat der Threaderöffner geredet, der von demjenigen dafür Applaus gekriegt hat dem ich hier geantwortet habe.

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  13. Re: Welcher Art von Kombatant ist entscheidende Frage

    Autor: teenriot 24.03.13 - 00:10

    Sagt das Obama der ständig per Unterschrift Verdächtige der Ermordung frei gibt, einschließlich kollateraler Biomasse in zufälliger Nähe.
    Die Betroffenen sind keine Mitlitärangehörigen.
    Sind die Gerichte in den Drohnen oder den Bomben eingebaut?

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  14. Re: Welcher Art von Kombatant ist entscheidende Frage

    Autor: teenriot 24.03.13 - 00:48

    "irreguläre Kombattant "
    Was soll das sein? Das ist Bush-Neusprech. Ich bitte um eine Definition.

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  15. Re: Welcher Art von Kombatant ist entscheidende Frage

    Autor: Desertdelphin 24.03.13 - 01:18

    Die ganze Diskussion geht am eigentlichen Thema vorbei. Die Frage ist nicht "Hier ist ein Zivilist der einer ganzen Stadt Strom abgedreht hat", sondern um die Definition eines Angriffes.

    1. Selbst WENN es jemand schafft einer Stadt den Strom abzuschalten: Ist der Schuldige nicht eher eine Regierung, die es einer Privatperson erlaubt durch "Sparen" an Sicherheitssystemen sowas zu ermöglichen?

    2. Jemand nutzt einen infizierten Rechner für einen Angriff (Wer ne Stadt lahmlegen kann, kann auch jemanden den Angriff unterschieben)

    3. Wenn dann jemand per Missle gekillt wird: Was ist mit seinen Besuchern etc? Werden die genauso einfach weggebombt wie Zivilisten im Irak? Denke an das Video bei dem die US-Army einfach ne Sekunde hätte warten müssen bis der Passant vorbei läuft, aber man schießt trotzdem und er stirbt auch.

    4. Vllcht, war er nur unangenehm, wie Assange. Man killt ihn und die Beweise lösen sich in Explosionsstaub auf....



    Klar das passiert nicht von jetzt auf heute, dass man solche Gesetzte in dieser krassen Form ausnutzt. Aber wenn ich mir anschaue was Leute heute akzeptieren, wo vor 10 Jahren alle aufgeschriehen hätten...



    Man schafft eben die Rechtsgrundlage für absoluten Machtmissbrauch. Noch gibt es Medien die, entgegen aller Wutbürger/Zensur/Manipulationskreischer neutral berichten und sowas aufdecken würden. Aber wie lange noch....



    Das man solche Dinge logisch rechtfertigen kann ist keine Frage. Jedes dumme Gesetzt lässt sich irgendwie logisch begründen. Die Frage ist nur immer: Will man mit dem Preis leben?

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  16. Re: Welcher Art von Kombatant ist entscheidende Frage

    Autor: teenriot 24.03.13 - 02:30

    unterschrieben

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  17. Re: Welcher Art von Kombatant ist entscheidende Frage

    Autor: NeoTiger 24.03.13 - 08:38

    Die Genfer Konventionen dienen lediglich dazu einen Krieg der eigenen Bevölkerung als etwas Nobles und Tugendhaftes zu verkaufen.

    Die Geschicht lehrt, dass sich in der Realität kaum eine kriegsführende Nation an sie hält. Warum also darüber theoretisieren?

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  18. Re: Welcher Art von Kombatant ist entscheidende Frage

    Autor: Trollfeeder 26.03.13 - 13:07

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "irreguläre Kombattant "
    > Was soll das sein? Das ist Bush-Neusprech. Ich bitte um eine Definition.

    Reguläre Kombattanten können ihren Status verlieren, wenn sie z.B. die Uniform des Gegners trage oder sich als Zivilist verkleiden. Für weitere Lektüre empfehle ich die Haager Landkriegsordnung oder die Genfer Konvention.

    --------------------------------------------------------------------------------
    Meine Erziehung mag nicht vollständig sein. Dennoch betrachte ich sie als abgeschlossen.
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