Das wird nichts, mehrere große Probleme

[defaulx]

Das wird doch nix.

Erstes Problem: Datenträgerkosten. Die billigsten 16-GB-SDHCs kosten rund 10 EUR. Das ist schlichtweg zu teuer! Und die Preise bei SD-Karten unterliegen bereits hartem Konkurrenzkampf, und sinken nur langsam - da lässt sich nicht großartig dran drehen. Dazu kommt, dass 16 GB für Filme in wirklich guter Qualität und mehrsprachig bereits recht knapp sind.

Zweites Problem: komplizierter, unvollständiger Standard. HTML5 für die Menüs hört sich erstmal toll an, ist aber eine Büchse der Pandora was die Komplexität, Kompatibilitäts- und Performanceprobleme anbelangt. Und was ist eigentlich mit Untertiteln?

Drittes Problem: die Hersteller von billigen Hardwareplayern überzeugen, den Standard zu implementieren. Aufgrund von zweitens bestimmt nicht einfach.

[Trockenobst]

defaulx schrieb:
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> lässt sich nicht großartig dran drehen. Dazu kommt, dass 16 GB für Filme in
> wirklich guter Qualität und mehrsprachig bereits recht knapp sind.

1080p Filme brauchen nicht mehr als 2-3mb/s. Das können auch langsamste
SDs. Die 10€ SD Karten sind teuer, weil sie >15mb/s liefern müssen wenn
man viele kleine Dateien, aka Fotos oder mp3s *schreiben* muss. Das ist
ein reiner Lesespeicher, der kostet im EK keine 3€.

Und im Konzept reden wir von einem Massenmarkt:
http://www.alibaba.com/trade/search?SearchText=16GB+SD&IndexArea=Products&fsb=y

Ab 10.000 Stück kosten die bei dem Speed keine $1. Das Bluray-Medium kostet
mit DRM mindestens das dreifache.

> Zweites Problem: komplizierter, unvollständiger Standard. HTML5 für die
> Menüs hört sich erstmal toll an, ist aber eine Büchse der Pandora was die
> Komplexität, Kompatibilitäts- und Performanceprobleme anbelangt.

Dafür gibt es beim Bluray-Standard Testsuiten. Damit testest du dein
Projekt gegen diese Testsuiten. Über die Zeit werden dann so viele Tests
gemacht bis Du sicher bist dass 90% der Player dich abspielen können.

Bei vielen älteren DVD Player ist z.B. so, dass die hochstreamigen Hollywood
Action-Filme ala Transformers stottern. Michael Bay kennt sich mit der Technik
gut aus und reizt die DVD mit hohen Streams bis auf letzte aus. Viele China
player können diese Datenströme rein CPU-technisch gar nicht abspielen -
d.h. sie halten sich nicht an den Standard.

Und wer *shit* presst, verkauft halt nichts. Das ist bei DVD oder Bluray auch
nicht anders. Ich habe hier eine Version eines bekannten Films der hat in
der Mitte plötzlich einen sehr miesen Ton. Die DVD wurde mir bei Amazon
gegen eine Neugemasterte getauscht. Das war sicherlich teuer. Und irgendwer
ist potentiell seinen Job los.

Desweiteren soll das ja OpenSource sein. Wenn der LibRay Player ein Standard
ist, dann kann man ja genau diesen Standard implementieren.

> Drittes Problem: die Hersteller von billigen Hardwareplayern überzeugen,
> den Standard zu implementieren.

Die wollen am liebsten fertige Systeme. Deswegen clonen sie ja Android
wie Blöd und haben ständig Probleme mit Linux-Firewalls wo sie die GPL
nicht beachten weil es ihnen egal ist. Gib denen eine fertige Software und
die bauen sie liebend gerne ein.

Ich sehe eher ein Risiko, dass es eher Probleme geben wird mit dem Codec.
Solange man nur ein wenig rumspackt wird keiner was sagen. Aber wenn
man etwas Marktanteile erwirbt, werden die MPEG und X264 Patentinhaber
kommen und welchen Codec auch immer (mit oder ohne Google) genau die
Preise verlangen die man jetzt umgehen will. Die lassen sich doch die Butter
nicht vom Brot nehmen.

Aber warum nicht mal anfangen. Das ist eine gute Idee und die Multiplayer
Machern ist doch kackegal ob sie da noch eine weitere Struktur einbauen
müssen. Das ist ja der Punkt: wenn die Technik existiert und eine Nachfrage
da ist (und sie ist da), werden die schon von alleine das einbauen.

Dazu muss es aber erst mal funktionieren - also losmachen. Den 20er ist mir
der Versuch schon wert.

[defaulx]

Trockenobst schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> defaulx schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > lässt sich nicht großartig dran drehen. Dazu kommt, dass 16 GB für Filme
> in
> > wirklich guter Qualität und mehrsprachig bereits recht knapp sind.
>
> 1080p Filme brauchen nicht mehr als 2-3mb/s. Das können auch langsamste
> SDs. Die 10€ SD Karten sind teuer, weil sie >15mb/s liefern müssen wenn
> man viele kleine Dateien, aka Fotos oder mp3s *schreiben* muss. Das ist
> ein reiner Lesespeicher, der kostet im EK keine 3€.
>

Quatsch. Die langsamen SD-Karten sind die für ca. 10 EUR, bei 16 GB Größe. Die schnellen Karten sind doch wesentlich teurer, so 20-30 EUR. Oder sag mir bitte mal, wo ich eine 16-GB-Karte für deutlich unter 10 EUR bekomme (die auch tatsächlich funktioniert und keine defekte China-Fälschung ist).

> Und im Konzept reden wir von einem Massenmarkt:
> www.alibaba.com
>
> Ab 10.000 Stück kosten die bei dem Speed keine $1. Das Bluray-Medium
> kostet
> mit DRM mindestens das dreifache.
>

Nö, das ist schlichtweg wishful thinking. SD-Karten bekommst du auch in Massen nicht sonderlich günstiger (denn der Preiskampf ist hart und die Margen klein, ähnlich wie bei RAM-Modulen vor einiger Zeit), und Blurays sind nicht so teuer wie du hier erzählst. Die eigentlichen Replikationskosten sind Centbeträge, und die AACS-Lizenzkosten sind selbst bei kleineren Stückzahlen (ab ca. 1000 Stück) < 1 USD pro Scheibe.

> > Zweites Problem: komplizierter, unvollständiger Standard. HTML5 für die
> > Menüs hört sich erstmal toll an, ist aber eine Büchse der Pandora was
> die
> > Komplexität, Kompatibilitäts- und Performanceprobleme anbelangt.
>
> Dafür gibt es beim Bluray-Standard Testsuiten. Damit testest du dein
> Projekt gegen diese Testsuiten. Über die Zeit werden dann so viele Tests
> gemacht bis Du sicher bist dass 90% der Player dich abspielen können.
>

Yep. Und bei Lib-Ray gibt es weder einen ausformulierten Standard, noch nicht einmal grob, noch eine Testsuite.

> Bei vielen älteren DVD Player ist z.B. so, dass die hochstreamigen
> Hollywood
> Action-Filme ala Transformers stottern. Michael Bay kennt sich mit der
> Technik
> gut aus und reizt die DVD mit hohen Streams bis auf letzte aus. Viele
> China
> player können diese Datenströme rein CPU-technisch gar nicht abspielen -
> d.h. sie halten sich nicht an den Standard.
>

Und das ist ein Problem, OBWOHL viel Aufwand in Standardisierung gesteckt wird. Überleg dir dann doch einfach mal, wie es wohl mit einem schwammig spezifizierten Standard aussehen wird. Ich sehe es schon kommen, dass bei Lib-Ray die Referenzimplementierung zum Standard wird. Das wäre miserabel.

> Desweiteren soll das ja OpenSource sein. Wenn der LibRay Player ein
> Standard
> ist, dann kann man ja genau diesen Standard implementieren.
>

Sourcecode ist eben KEIN Standard.

> Ich sehe eher ein Risiko, dass es eher Probleme geben wird mit dem Codec.
> Solange man nur ein wenig rumspackt wird keiner was sagen. Aber wenn
> man etwas Marktanteile erwirbt, werden die MPEG und X264 Patentinhaber
> kommen und welchen Codec auch immer (mit oder ohne Google) genau die
> Preise verlangen die man jetzt umgehen will. Die lassen sich doch die
> Butter
> nicht vom Brot nehmen.
>

x264 ist nur eine Implementierung von H.264, bitte nicht verwechseln. Die Patente für H.264 managed die MPEG LA. Und ja, die machen seit einiger Zeit schon Stunk und behaupten immer wieder gerne, VP8 verletze irgendwelche Patente, aber beweisen konnte das seit der großmundigen Ankündigung noch niemand. Komplett sicher ist man vor Patentproblemen sowieso nie, egal wie vorsichtig man ist.

[robinx999]

> Ab 10.000 Stück kosten die bei dem Speed keine $1. Das Bluray-Medium
> kostet
> mit DRM mindestens das dreifache.
Also wenn ich da so im Internet schaue, dann ist ein Bluray Medium doch etwas günstiger, wenn man von Pressungen redet, der erste anbieter den Google gefunden hat der die Preise offen hat und nicht nur auf Anfrage:

http://www.berola.de/pressung/blu-ray
Ab 10.000 Stück kostet so eine Pressung 0,59€ Pro 25 GB Scheibe (0,71€ Pro 50 GB Scheibe) zzgl. einmaliger Kosten (Glasmaster + AACS Lizenz) von 1016€ (25 GB) bzw. 1506€ (50 GB)
Ok man hat noch keine Hüllen, aber die werden auch für 0,25 Cent Verkauft, ein bedrucktes Bluray Inlay kostet 0,06€ und einschweißen kostet nochmal 0,03€.
Macht also wenn ich mich nicht verrechnet habe bei einem Auftrag über 10.000 Stück kosten von 10316€ (25GB) bzw. 12006€ (50GB). Das heißt also ca. 1,03€ pro stück (25GB) bzw. 1,21€ pro stück (50GB)
Das ist nicht das dreifache von 1$

[Trockenobst]

defaulx schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Quatsch. Die langsamen SD-Karten sind die für ca. 10 EUR, bei 16 GB Größe.
> Die schnellen Karten sind doch wesentlich teurer, so 20-30 EUR. Oder sag
> mir bitte mal, wo ich eine 16-GB-Karte für deutlich unter 10 EUR bekomme
> (die auch tatsächlich funktioniert und keine defekte China-Fälschung ist).

Ja, in Einzelbestellung. Plus 6,99€ Porto :^p
Außerdem sollte man Class 10, 6 und 4 nicht in eine Tüte werfen.
Häufig ergibt dass in Shops nicht mal finanzielle Unterschiede, was
beweisst dass der Endkundenmarkt hier sehr verzerrt ist.

Wenn ich rein bei Google suche, finde Trandscend 16GB für 7€. Mit Verpackung.
Jeder mit Shop weiß ganz genau, dass diese Kleinmedien Gewinnspannen
bis zu 150% vom Chinafließband bis zum Amazon-Endkunden hat.

http://www.alibaba.com/product-gs/446431517/1gb_2gb_4gb_8gb_16gb_32gb.html
Schreib doch mal dort eine Mail und frag nach 10.000 Stück Class 2/4 16GB
mit beliebig langer Produktionszeit (ohne Express). Da gehen dir die Augen auf.

Frag vor allem nach sogg. "Low Quality" Medien, die nur ein paar 1000 Lesezyklen halten. Es ist ein riesen Unterschied ob Du ein 10 Jahre-Garantie Medium mit
Millionen von Schreib/Lesezyklen bestellst, oder ein Short-Living-Read Only Medium.

Das letztere Existiert in der Form ja noch nicht einmal, weil es keiner versucht hat.

> Replikationskosten sind Centbeträge, und die AACS-Lizenzkosten sind selbst
> bei kleineren Stückzahlen (ab ca. 1000 Stück) < 1 USD pro Scheibe.

In den USA vielleicht. Nicht in Europa. Ich kenne jemand, der hat die 1000
Stück mit Firmenpartyreise pressen lassen. Da kam er nicht unter 3€ pro
Scheibe raus, *ohne* Verpackung und zwei Wochen Wartezeit. Nach Stunden
von Googlen und Vertragsmonster die er nicht verstanden hat.

Kein Problem für Hollywood, die haben da ihre Spezialisten.

> Yep. Und bei Lib-Ray gibt es weder einen ausformulierten Standard, noch
> nicht einmal grob, noch eine Testsuite.

Will er ja nicht gerade dafür das Geld? "Wie, eine Kutsche ohne Pferd?
Wie soll das gehen? Bist Du...krank? Öl statt Heu? Verrückt!"

Du musst es ja zum Glück nicht bezahlen, diesen "Wahnsinn". :°)

> spezifizierten Standard aussehen wird. Ich sehe es schon kommen, dass bei
> Lib-Ray die Referenzimplementierung zum Standard wird. Das wäre miserabel.

Finde ich nicht. Am Ende haben alle Shops die mit Firefox 2.0 nicht liefern
(Notorisch: der Dell Shop der sogar den Browser 1 Jahr lang zum Absturz
brachte) am Ende "eingelenkt". Der Schwarm macht dass dann schon.

Der tut es übrigens jetzt schon: mit kruden mkv-Containern die allerlei
Murx transportieren um die Bluray zu simulieren. Das Chaos existiert schon,
es kann nur besser werden.

> schon Stunk und behaupten immer wieder gerne, VP8 verletze irgendwelche
> Patente, aber beweisen konnte das seit der großmundigen Ankündigung noch
> niemand. Komplett sicher ist man vor Patentproblemen sowieso nie, egal wie
> vorsichtig man ist.

Ja, aber es ein Unterschied ob der ganze Prozess sich damit erschließt ein
paar 10.000 Low-Quality-Medien in China ab Fließband zu bestellen und
sie mit Content vorbelegen zu lassen, oder für jeden einzelnen Schritt
drei Verträge zu machen und sich gängeln zu lassen.

Die MPEG-LA kann gegen den Prozess nichts machen. Bei Bluray hat dich
das Konsortium von der Erstellung mit Tools bis zum Verkauf im Laden
komplett im Griff. Für alle Zeiten.

[defaulx]

Trockenobst schrieb:
> Ja, in Einzelbestellung. Plus 6,99€ Porto :^p
> Außerdem sollte man Class 10, 6 und 4 nicht in eine Tüte werfen.
> Häufig ergibt dass in Shops nicht mal finanzielle Unterschiede, was
> beweisst dass der Endkundenmarkt hier sehr verzerrt ist.
>
> Wenn ich rein bei Google suche, finde Trandscend 16GB für 7€. Mit
> Verpackung.
> Jeder mit Shop weiß ganz genau, dass diese Kleinmedien Gewinnspannen
> bis zu 150% vom Chinafließband bis zum Amazon-Endkunden hat.
>

Au contraire, gerade im Bereich Consumer Electronics sind die Margen doch in der Regel sehr klein, und selbst bei Premiumprodukten meist nur ca. 50%. Der große Gewinn entsteht nur über Stückzahlen oder aus Drittquellen (z.B. Apple's Appstore oder über etwaige Lizenzgebühren).

Aber selbst wenn wir mal hypothetisch von 150% Marge ausgehen, reicht das nicht für 1 USD pro SD-Karte aus.

> Frag vor allem nach sogg. "Low Quality" Medien, die nur ein paar 1000
> Lesezyklen halten. Es ist ein riesen Unterschied ob Du ein 10
> Jahre-Garantie Medium mit
> Millionen von Schreib/Lesezyklen bestellst, oder ein Short-Living-Read Only
> Medium.
>
> Das letztere Existiert in der Form ja noch nicht einmal, weil es keiner
> versucht hat.
>

Und für ein Produkt, das nur eine Randgruppe interessiert, wird es auch niemand entwickeln.

> > Replikationskosten sind Centbeträge, und die AACS-Lizenzkosten sind
> selbst
> > bei kleineren Stückzahlen (ab ca. 1000 Stück) < 1 USD pro Scheibe.
>
> In den USA vielleicht. Nicht in Europa. Ich kenne jemand, der hat die 1000
> Stück mit Firmenpartyreise pressen lassen. Da kam er nicht unter 3€ pro
> Scheibe raus, *ohne* Verpackung und zwei Wochen Wartezeit. Nach Stunden
> von Googlen und Vertragsmonster die er nicht verstanden hat.
>

In einem anderen Thread hat jemand dazu was gepostet. 1000 oder 10000 sind natürlich ein ganz anderer Schnack, aber selbst bei nur 1000 Scheiben kommt man bei Berola auf einen Preis von ca. 2550 EUR, und bei 10000 Scheiben ist es nur knapp über 1 EUR.

> Kein Problem für Hollywood, die haben da ihre Spezialisten.
>
> > Yep. Und bei Lib-Ray gibt es weder einen ausformulierten Standard, noch
> > nicht einmal grob, noch eine Testsuite.
>
> Will er ja nicht gerade dafür das Geld? "Wie, eine Kutsche ohne Pferd?
> Wie soll das gehen? Bist Du...krank? Öl statt Heu? Verrückt!"
>

Er macht nicht klar, dass er einen Standard entwickeln und dokumentieren möchte. Das Geld soll anscheinend nur für eine Art Fallstudie/Referenzimplementierung dienen. Außerdem sind die Details noch komplett unklar.

> > vorsichtig man ist.
>
> Ja, aber es ein Unterschied ob der ganze Prozess sich damit erschließt ein
> paar 10.000 Low-Quality-Medien in China ab Fließband zu bestellen und
> sie mit Content vorbelegen zu lassen, oder für jeden einzelnen Schritt
> drei Verträge zu machen und sich gängeln zu lassen.
>
> Die MPEG-LA kann gegen den Prozess nichts machen. Bei Bluray hat dich
> das Konsortium von der Erstellung mit Tools bis zum Verkauf im Laden
> komplett im Griff. Für alle Zeiten.

[Trockenobst]

robinx999 schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> ca. 1,03€ pro stück (25GB) bzw. 1,21€ pro stück (50GB)

Bei 1000 Stück bist Du "im Angebot" bei 2,25+Mwst
http://www.berola.de/angebote Rechts unten

Auf den Preis von etwa 2,50€ + Mwst komme ich hier beim Durchklicken
auch: http://www.karus-media.de/shop/

10.000 Stück mit Verpackung ist schon eine große Investition die erst
hereinkommen muss. Die 10000€ plus muss man schon "rumliegen" haben.
Deswegen sind eher realistische Zahlen eher 2000 Stück oder 5000 Stück.

Sonst könnte man ja gleich mit den 25000er Preisen rechnen. Ich bezweifle
dass dies Projekt die Leute anspricht die 10.000 oder 25.000€ rumliegen haben.

[robinx999]

Wer hat denn angefangen mit 10.000 Stück? Ich Zitiere nochmal aus dem Vorherigen Post "Ab 10.000 Stück kosten die bei dem Speed keine $1."
Das Problem bei Bluray Pressungen sind ja die Einmal kosten 490€ für ein Single Layer Glasmaster und nochmal 490€ für die AACS Lizenz. Wenn man da nur sehr wenige Scheiben bestellt, dann steigt der Pro Stück preis natürlich.

Klar Günstig ist soetwas nicht, aber durchaus machbar für einige Projekte. Vorallem falls man da auch mit Vorbestellungen arbeitet um zu sehen wieviel leute interesse haben. Jedenfalls könnte ich mir schon vorstellen, dass die hier genannten Blender Filme durchaus genügend käufer in einer Bluray Version finden würden. Und was momentan so über Crowd Funding finanziert wird, da wird sich bestimmt auch das ein oder andere Projekt finden, was sich für Blu-ray eignet.

[defaulx]

Seh ich genau so. AACS-Zwang ist nicht schön und ganz schön überflüssig, aber die Lizenzkosten sind eben nicht das Totschlagargument, wie es dargestellt wird. Wenn man mehr als eine handvoll Scheiben produziert, wird es recht günstig. Und das Angebot für 2.25 EUR ist nicht übel, da ist ja auch eine BD-Box mit bedrucktem Inlay dabei.

Viel zielführender würde ich einen Standard für Video auf normalen BD-ROMs, also ohne den BD-Video-Standard, finden. Das wäre dann nicht kompatibel zu normalen BD-Playern (kein Verlust, da Lib-Ray das auch nicht ist), aber würde nicht dem AACS-Zwang unterliegen.