Was geht es den Zahnarzt an,...

[Nichtsnutzer]

wenn man eine Leberzirrhose hat. Oder eine Geschlechtskrankheit.

Es ist nunmal Sache des Patienten, was er dem Arzt erzählt und was nicht. (Ausgenommen sind hier natürlich ansteckende Krankheiten wie z.B. HIV, aber da würde man sich ja sowieso strafbar machen, wenn man es dem Arzt nicht sagt.)

Daher bin ich gegen die Einführung der elektronischen Gesundheitskarte.

[xpyrus]

Wenn aufgrund einer Wurzelbehandlung eine lokale Betäubung durchgeführt werden sollen, wäre es vielleicht schon wichtig, ob man bestimmte Medikamente nimmt, die dann in Wechselwirkung mit der Betäubungsspritze unangenehme Nebenwirkungen haben.

Außerdem gibt es sowas wie die ärztliche Schweigepflicht. Wenn der Plakate aufhängt wo draufsteht "Nichtsnutzer hat Tripper", dann ist er aber sowas von schnell seinen Job los und im Knast.

[Blork]

xpyrus schrieb:
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> Wenn aufgrund einer Wurzelbehandlung eine lokale Betäubung durchgeführt
> werden sollen, wäre es vielleicht schon wichtig, ob man bestimmte
> Medikamente nimmt, die dann in Wechselwirkung mit der Betäubungsspritze
> unangenehme Nebenwirkungen haben.
>
> Außerdem gibt es sowas wie die ärztliche Schweigepflicht. Wenn der Plakate
> aufhängt wo draufsteht "Nichtsnutzer hat Tripper", dann ist er aber sowas
> von schnell seinen Job los und im Knast.

Dafür fragt der Dr. doch vorher.

[Sebmaster]

Du weißt schon dass man vor einer OP so oder so immer angeben muss ob man Medikamente nimmt?!

Das Problem ist, dass man selbst keine Kontrolle über die Daten hat. Hier ist das Risiko viel größer als der Nutzen.

Eine bessere Lösung wäre da eine Karte auf der man selbst bestimmen kann was gespeichert wird. Dann kann man zum Arzt x gehen und sich ein Röntgenbild speichern, zu Arzt y gehen und einen Befund speichern. Aber eben nur die Sachen, die man freigeben möchte.

Dem Beitragsersteller muss ich daher recht geben.

[waasmers]

Na zum Beispiel gibt es Zusammenhänge zwischen Symptomen, die der Normalbürger nicht (er)kennt. Oder kommt "jedermann" auf einen Zusammenhang zwischen seiner Zahnentzündung und den Herzbeschwerden?
Deshalb sollte man den Ärzten doch den Gesamtüberblick bieten.
In anderen Kulturen spielt die Ganzheitlichkeit der Medizin eine noch größere Rolle (TCM). Alles scheint irgendwie miteinander verknüpft zu sein und man kann nicht das Einzelne alleine betrachten.

[Palerider]

> Normalbürger nicht (er)kennt. Oder kommt "jedermann" auf einen Zusammenhang
> zwischen seiner Zahnentzündung und den Herzbeschwerden?

Nö - die meisten Ärzte aber auch nicht da wir diesen ganzheitlichen Ansatz hier sehr wenig praktizieren.

Ein Beispiel von vielen:
Ich kenne jemanden, der ein Lungenembolie hatte - obwohl alle Ärzte wussten, dass wenige Monate vorher eine OP stattgefunden hatte, hat erst der xte Arzt zu dem derjenige gegangen ist einen Zusammenhang hergestellt.

Ich will hier gar nicht die Schuld den Ärzten in die Schuhe schieben, kann ja nicht jeder Nobelpreisanwärter sein, aber der angebliche Nutzen den Du beschreibst sehe ich nicht.

[Zahnarztsohn]

Ich finde die Karte gar nicht so schlecht. Wie schon angesprochen, wissen die Leute gar nicht, dass die Aussage relevant ist. So meiner Vater passiert: "Nehmen sie irgendwelche Tabletten?" - "Nein, alles in Ordnung". Als er dann den Zahn gezogen hat, konnte er kaum die Blutung stoppen, weil der Patient Blutverdünner genommen hatte. "Wieso haben sie das nicht gesagt?" - "Ich wusste nicht, dass es eine Rolle spielt." Solche Beispiele zeigen, dass man vielleicht doch lieber dem Arzt die Entscheidung überlassen sollte.

[hhhhhh]

Die Karte wäre ok, wenn man zu 100% selbst bestimmen könnte was drauf steht.
Aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass es mehr als genug gesundheitliche Probleme gibt von denen man eben NICHT will dass jeder Arzt sie sofort Schwarz auf Weiß vorgesetzt bekommt.
In der geplanten Form ist die Karte total inakzeptabel und verstösst auch krass gegen die informelle Selbstbestimmung.

[Sebmaster]

Zahnarztsohn schrieb:
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> Ich finde die Karte gar nicht so schlecht. Wie schon angesprochen, wissen
> die Leute gar nicht, dass die Aussage relevant ist. So meiner Vater
> passiert: "Nehmen sie irgendwelche Tabletten?" - "Nein, alles in Ordnung".
> Als er dann den Zahn gezogen hat, konnte er kaum die Blutung stoppen, weil
> der Patient Blutverdünner genommen hatte. "Wieso haben sie das nicht
> gesagt?" - "Ich wusste nicht, dass es eine Rolle spielt." Solche Beispiele
> zeigen, dass man vielleicht doch lieber dem Arzt die Entscheidung
> überlassen sollte.

Das ist wohl eigene Dummheit. Jeder weiß, dass Blutverdünner vor OPs Tabu sind und wenn der Arzt dann noch explizit nach IRGENDWELCHEN Tabletten (in der Regel wird sogar nach Aspirin gefragt)fragt.

Mann muss die Menschheit nicht immer vor ihrer Dummheit schützen

[xpyrus]

Sebmaster schrieb:
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> Das ist wohl eigene Dummheit. Jeder weiß, dass Blutverdünner vor OPs Tabu
> sind und wenn der Arzt dann noch explizit nach IRGENDWELCHEN Tabletten (in
> der Regel wird sogar nach Aspirin gefragt)fragt.
>
> Mann muss die Menschheit nicht immer vor ihrer Dummheit schützen
Ich bin mir sicher dass wenn man 100 Leute auf der Straße fragen würde, was ein blutverdünnendes Medikament bewirkt, es nicht 100 richtige Antworten gibt. Dazu kommen dann noch Sachen wie Routine und Vergesslichkeit.

Ich verstehe die Paranoia nicht, der Arzt blablub darf davon nix wissen, oder dass ich letzten Monat bei Arzt blibla war. Denkt ihr die Ärzte verkaufen die Daten oder gehen damit hausieren oder lachen euch zuhause aus?

Es ist ja auch nicht so, dass jeder Hanswurst an die Daten kommt...

[Gandalph]

xpyrus schrieb:
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> Ich verstehe die Paranoia nicht, der Arzt blablub darf davon nix wissen,
> oder dass ich letzten Monat bei Arzt blibla war. Denkt ihr die Ärzte
> verkaufen die Daten oder gehen damit hausieren oder lachen euch zuhause
> aus?

1. Ich fürchte mich nicht vor den beim Arzt gespeicherten Daten. Selbst wenn mal die Daten EINES Arztes geklaut werden, ist das Risiko sehr gering, daß gerade bei diesem MEINE Daten waren.
Aber wenn beispielsweise aus einer zentralen bundesweiten Datenbank die Daten aller Leberkranken kopiert und ins Internet gesetzt würden, fände ich dies durchaus problematisch, vor allem, wenn dann auch noch fälschlich Schlussfolgerungen daraus gezogen würden und ich plötzlich als potentiell Alkoholkranker überall benachteiligt würde.
Auch befürchte ich nicht, daß ein Arzt meine Daten verkaufen könnte. Aber im Falle der Konsultation eines fremden Arztes, da ich mich z.B. an einer Außendienstlokation plötzlich unwohl fühle, hätte ich etwas dagegen, wenn ein Arzt aufgrund der in der Datenbank gefundenen Diagnose: Leberschaden mich sofort als trockener Säufer vorverurteilt, anstelle mich genauer zu untersuchen.

[Realist]

Gandalph schrieb:
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> ein Arzt aufgrund der in der Datenbank gefundenen Diagnose: Leberschaden
> mich sofort als trockener Säufer vorverurteilt, anstelle mich genauer zu
> untersuchen.

Wenn da ein Leberschaden drinsteht, dann muss es aber einen Grund dafür geben.
1. Du bist wirklich ein trockener Säufer: So what. Sicher nicht der erste für den Arzt und auch kein Grund dich nicht zu behandeln.
2. Du bist kein (Ex-)Alkoholiker: Dann muss der Leberschadeng nen anderen Grund haben. Ist er bekannt, dann steht er dabei und alles ist gut. Ist er unbekannt, dann muss der Arzt es als Ursache für deine momentanen Beschwerden in Betracht ziehen und weitere Diagnostik in die Wege leiten. Für dich auch gut.

Wo also liegt das Problem?

> Aber wenn beispielsweise aus einer zentralen bundesweiten Datenbank die
> Daten aller Leberkranken kopiert und ins Internet gesetzt würden, fände ich
> dies durchaus problematisch, vor allem, wenn dann auch noch fälschlich
> Schlussfolgerungen daraus gezogen würden und ich plötzlich als potentiell
> Alkoholkranker überall benachteiligt würde.

Ja weil ich sonst nix besseres zu tun habe als den lieben langen Tag das Internet danach zu durchforsten von wem meiner Bekannten oder Arbeitskollegen welche Information gerade gehackt wurde.


Ganz generell diskutiert hier einfach das falsche Kollektiv. Wie oft wart ihr in den letzten 5 Jahren beim Arzt wegen mehr als ner Erkältung oder nem Magen-Darm-Infekt?
Also ich exakt 0 Mal. So ähnlich schaut es wohl bei 95% der Menschen unter 50 Jahre aus. Und die absolute Mehrheit in diesem Forum zählt wohl zu dieser Gruppe.
Mal ehrlich, von uns gibt es einfach keine Daten die man klauen könnte! Also wovor die Panik?

Wer von euch kennt wirklich persönlich jemanden, der durch einen Datenskandal (Online-Banking (ohne Selbstschuld wie Phishing-Mails), Telekom, Post und wo es die sonst noch überall gab) geschädigt wurde?? Sind bestimmt *extrem viele*.
Aber Hauptsache alle regen sich fürchterlich darüber auf und beschwören den Untergang unserer persönlichen Freiheit herauf.


Bleibt mal auf dem Teppich.
In Wirklichkeit würde sich für uns nämlich Garnichts ändern außer dass wir ein weiteres Kärtchen im Geldbeutel hätten.
Für die Personen aber, die hier nicht mitdiskutieren, nämlich 60 Jahre aufwärts mit mehreren Krankheiten und verschiedenen Medikamenten wäre es ein riesen Zugewinn an Komfort und Sicherheit.

[matbhm]

Die Gesundheitskarte ist schlicht verfassungswidrig. Es kann dahinstehen, ob und inwieweit den Zahnarzt eine aktuelle Geschlechtskrankheit etwas angeht. Eine Offenbarungspflicht insoweit gibt es für den Patienten keineswegs. Der Zahnarzt wird schon selbst entscheiden müssen, ob er generell die erforderlichen Maßnahmen trifft, um sich vor Infektionen zu schützen.

Entscheidend aber ist, dass den Zahnarzt oder wen auch immer es einen feuchten Kehricht angeht, ob ich vor einem Jahr einen Tripper, vor zwei Jahren eine Syphilis hatte. Völlig unerheblich ist für ihn auch, ob ich diverse Knochenbrüche hatte, ob ich bei den Operationen eine (behandelte und auskurierte) Infektion hatte, ob ich jemals eine Tuberkulose hatte und, und, und. Und überhaupt niemanden geht es etwas an, wenn ich zwischenzeitlich psychiatrisch behandelt wurde. Die Idee der Gesundheitskarte, eine Vielzahl von Behandlungen aus verschiedenen Gebieten aufeinander abstimmen zu können, Doppelbehandlungen zu vermeiden usw. begründet eben nicht das Recht auf einen gläsernen Patienten und dessen Krankheitslebensgeschichte. Außer bei chronisch Kranken ist der größte Teil an medizinischen Behandlungen für die nächste Behandlung völlig irrelevant.

Im Übrigen ist die Vorstellung tatsächlich geradezu schwachsinnig: Dass der Orthopäde sehr viel mit den Feststellungen des Hautarztes, der Urologe sehr viel mit den auf der Gesundheitskarte niedergelegten Erkenntnissen des Facharztes für (Haut- und) Geschlechtskrankenheiten anfangen könnte, ist schlicht Nonsense. Es gibt ja gerade Fachärzte, weil die einzelnen Fachgebiete eine Spezialisierung sinnvoll machen, um in diesem Bereich "firm" zu sein.

Nein, nein! Das Ganze ist schlicht wieder Politikerlüge. Statt an den (mafiösen) medizinisch-industriellen Komplex endlich Hand anzulegen (immer noch ist ungeklärt, weshalb in Deutschland sämtliche Pharmazeutika etwa ein Drittel teurer sind als in allen anderen europäischen Ländern, weshalb die Herzoperation in Deutschland mehr als das Doppelte als in den USA kostet), will man in der Tat verhindern, dass Krankenkassenkarten im Bekanntenkreis herumgereicht werden und sich Dritte über diese Karte behandeln lassen (Individualisierung mit Bild), sollen in der Tat jedwede Art von unnötigen Parallel- oder Doppelbehandlungen verhindert werden. Und zugleich beschert man der IT-Industrie ein neues - kostenträchtiges - Betätigungsfeld.

Das gesamte deutsche Gesundheitssystem ist zu einem einzigen Krebsgeschwür mutiert. Die Gesundheitskarte gehört dazu. Sie stellt einen Verstoß gegen das informationelle Selbstbestimmungsrecht der Bürger und damit einen schwerwiegenden Verfassungsverstoß dar.

[Mocurion]

Realist schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Gandalph schrieb:
> -----------------------------------------------------------------
> Wer von euch kennt wirklich persönlich jemanden, der durch einen
> Datenskandal (Online-Banking (ohne Selbstschuld wie Phishing-Mails),
> Telekom, Post und wo es die sonst noch überall gab) geschädigt wurde?? Sind
> bestimmt *extrem viele*.

Najo ich kenne einige waren soweit ich weiß fast 44.000 Studenten betroffen, deren Daten ins Internet gelangt sind, deswegen kann ich sagen jeder meiner Kommilitonen und ich
als betroffen sehen
http://www.ovgu.de/die_universitaet/ueberblick/struktur/verwaltung/studierendendaten.html
sind mehr Leute als du eventuell denkst...

[guert]

Realist schrieb:
-----------------------------------------------------------------
>
> Ganz generell diskutiert hier einfach das falsche Kollektiv.
Ich wünsche Dir, dass Du auch mal zu der vermeintlichen Minderheit in diesem Kollektiv gehörst. So weit sind wir doch nicht mehr vom modernen Medium entfernt, wie Du meinst.
> Wie oft wart
> ihr in den letzten 5 Jahren beim Arzt wegen mehr als ner Erkältung oder nem
> Magen-Darm-Infekt?
> Also ich exakt 0 Mal.
Glückwunsch, aber die Vorsorgeuntersuchungen können auch helfen, wenn noch keine offensichtlichen Symptome aufgetreten sind, diese zu vermeiden und die ursächliche Krankheit rechtzeitig zu bekämpfen!
> So ähnlich schaut es wohl bei 95% der Menschen unter
> 50 Jahre aus. Und die absolute Mehrheit in diesem Forum zählt wohl zu
> dieser Gruppe.
Siehe oben! :-)
> Mal ehrlich, von uns gibt es einfach keine Daten die man klauen könnte!
> Also wovor die Panik?
>
> Wer von euch kennt wirklich persönlich jemanden, der durch einen
> Datenskandal (Online-Banking (ohne Selbstschuld wie Phishing-Mails),
> Telekom, Post und wo es die sonst noch überall gab) geschädigt wurde?? Sind
> bestimmt *extrem viele*.
> Aber Hauptsache alle regen sich fürchterlich darüber auf und beschwören den
> Untergang unserer persönlichen Freiheit herauf.
>
> Bleibt mal auf dem Teppich.
> In Wirklichkeit würde sich für uns nämlich Garnichts ändern außer dass wir
> ein weiteres Kärtchen im Geldbeutel hätten.
..., das wir ohnehin schon haben.
> Für die Personen aber, die hier nicht
siehe oben! :-)
> mitdiskutieren, nämlich 60 Jahre
> aufwärts mit mehreren Krankheiten und verschiedenen Medikamenten wäre es
> ein riesen Zugewinn an Komfort und Sicherheit.

Das bezweifle ich erheblich: Der Arzt, den ich als Zweiten oder Dritten konsultiere, weil ich die Diagnosen der anderen bzw. deren Qualifikation nicht traue, soll sich ein eigenes Bild machen und nicht durch die vorherigen Diagnosen "vorbelastet" sein! Das ist ein entscheidender Ansatzpunkt für mich persönlich.

Der Zweite ist der in der Diskussion schon Genannte: Ein Einbruch bei einem Arzt ist selbst dann für die Masse der Patienten recht unerheblich, wenn der gesamte Datenbestand gestohlen wird. Ein Hack in einer zentralen Datei betrifft aber einen großen Anteil der Patienten. Und einmal kopiert können solche Daten veröffentlicht, zu Zwecken der Erpressung oder anderweitig kriminell benutzt werden. Dann sind sie jeglicher Kontrolle entzogen.