Das Angebot ist illegal, nicht der Download

[Sheep_Dirty]

Bei den vielen Artikeln zum Thema "Urheberrecht" sollte man es mittlerweile mal gelesen haben, insbesondere §53.

[Anonymouse]

Und hast du dir denn mal §53 durchgelesen?

[Mingfu]

Sheep_Dirty schrieb:
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> Bei den vielen Artikeln zum Thema "Urheberrecht" sollte man es mittlerweile
> mal gelesen haben, insbesondere §53.

Zitat: "soweit nicht zur Vervielfältigung eine offensichtlich rechtswidrig hergestellte oder öffentlich zugänglich gemachte Vorlage verwendet wird".

Die Rechtsprechung zu diesem Punkt ist inzwischen durchaus gefestigt. Die Gerichte gehen davon aus, dass dem durchschnittlichen Internetnutzer bewusst ist, dass derartige Vorlagen rechtswidrig hergestellt und verfügbar gemacht wurden.

[ultrara1n]

KwT



1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.09.12 19:10 durch ultrara1n.

[Anonymouse]

Im Gegensatz zu dir hat er eine korrekte Antwort zum Thema abgegeben.

[Sheep_Dirty]

Mingfu schrieb:
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> Sheep_Dirty schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Bei den vielen Artikeln zum Thema "Urheberrecht" sollte man es
> mittlerweile
> > mal gelesen haben, insbesondere §53.
>
> Zitat: "soweit nicht zur Vervielfältigung eine offensichtlich rechtswidrig
> hergestellte oder öffentlich zugänglich gemachte Vorlage verwendet wird".
>
> Die Rechtsprechung zu diesem Punkt ist inzwischen durchaus gefestigt.

Zu diesem Punkt existiert keine Rechtsprechung.

[Mingfu]

Sheep_Dirty schrieb:
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> Zu diesem Punkt existiert keine Rechtsprechung.

Da täuschst du dich schon wieder. Im Rahmen bekannter Filesharing-Urteile (die aber natürlich primär auf das Anbieten abzielen), haben die Gerichte bereits mehrfach entschieden, dass wenn bereits die Vorlage rechtswidrig angeboten wurde, auch keinerlei Rechte im Rahmen von Privatkopien bestehen (z. B. LG Köln 28 O 770/10, LG Hamburg 308 O 710/09) und damit schon der Download nicht in Frage kommt. Diesen Weg gehen die Gerichte sogar inzwischen sehr gern, weil er ihnen das Problem erspart in Einzelheiten zu diskutieren, warum das Recht auf Privatkopie hier keine Anwendung finden kann, so wie das in früheren Urteilen teilweise noch im Detail ausgeführt wurde (theoretisch könnte man ja sonst einwenden, dass alle Nutzer der Tauschbörse untereinander nur Privatkopien anfertigen und deshalb gar keine Strafbarkeit besteht - das wurde früher umständlich über die unbegrenzte Anzahl der Kopien, ... ausgeschlossen).

[Sheep_Dirty]

Beim Filesharing (z.B. Bittorrent) bietet man beim Download die Datei gleich anderen Usern an.

Dies stellt eine Verwertungshandlung im Sinne der §§15ff dar und ist nur mit Erlaubnis der Urheber erlaubt.

In diesem Thread geht es aber nicht um Filesharing.

[Mingfu]

Lies dir doch einfach die entsprechenden Urteile mal durch!

Die Richter haben, wie oft üblich, in mehrere Richtungen argumentiert. Und damit wurde dort bereits mehrfach festgehalten, dass rechtswidrige Vorlagen kein Recht auf Privatkopie - bereits im Download - begründen.

[Sheep_Dirty]

Die Urteile kenne ich. Alle nennen die Verwertungshandlung (Das Anbieten über Tauschbörsen) strafbar, um Downloads geht es in keinem Urteil.

[StefanKehrer]

Mingfu schrieb:
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> Sheep_Dirty schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Bei den vielen Artikeln zum Thema "Urheberrecht" sollte man es
> mittlerweile
> > mal gelesen haben, insbesondere §53.
>
> Zitat: "soweit nicht zur Vervielfältigung eine offensichtlich rechtswidrig
> hergestellte oder öffentlich zugänglich gemachte Vorlage verwendet wird".
>
> Die Rechtsprechung zu diesem Punkt ist inzwischen durchaus gefestigt. Die
> Gerichte gehen davon aus, dass dem durchschnittlichen Internetnutzer
> bewusst ist, dass derartige Vorlagen rechtswidrig hergestellt und verfügbar
> gemacht wurden.

Der gemeine Internetnutzer scheint aber eben davon auszugehen, dass eine Piratin ihr Werk freigiebig teilt. Zudem ist durchaus heute nicht unüblich, Werke auch direkt bei Neuveröffentlichung parallel frei zugänglich zu machen. Kommt selten vor, kann aber sein. Offensichtlich rechtswidrig ist hier in dem Fall also erstmal nichts.

Deshalb war das herunterladen bevor darüber berichtet wurde sicher nicht illegal. Danach wird es dann schon kniffliger sich herauszureden. :)

Hier mal ein erstaunlich differenzierter Beitrag, eines Anwaltes zum Thema. Der eben auch feststellt, dass immer eine genaue Einzelfallprüfung nötig ist, auch was die Verbreitung angeht,da dass Gesetz hier schlecht formuliert ist.

Am Ende kommt er aber zu dem Schluss, dass das Gesetz so ausgelegt werden wird wie es gemeint ist, nicht wie es geschrieben steht. Bisschen bedenklich, aber nun gut.

http://www.afs-rechtsanwaelte.de/urteile/artikel16-das-neue-urheberrecht.php

[Mingfu]

Sheep_Dirty schrieb:
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> Die Urteile kenne ich. Alle nennen die Verwertungshandlung (Das Anbieten
> über Tauschbörsen) strafbar, um Downloads geht es in keinem Urteil.

Was ist eigentlich am Inhalt der Urteile für dich unverständlich?

"Die vom Beklagten vorgenommene Vervielfältigung des Films ist auch nicht gemäß § 53 UrhG zulässig. Zum einen handelt es sich bei in Tauschbörsen zugänglichen Filmen, die sich in der aktuellen Verwertungsphase befinden, im Regelfall nicht um eine rechtmäßig zugänglich gemachte Vorlage. Zum anderen nimmt die Klägerin den Beklagten wegen der Beeinträchtigung ihres Rechts auf ein öffentliches Zugänglichmachen des Films in Anspruch, das durch die Vorschrift des § 53 UrhG von vornherein nicht gedeckt ist."

oder

"Die Nutzungshandlungen waren widerrechtlich, weil die Klägerinnen dem Beklagten zu 2. dazu kein Recht eingeräumt hatten. Eine erlaubte Vervielfältigung zum privaten Gebrauch im Sinne des § 53 Abs. 1 UrhG liegt nicht vor. Denn die Vorlage ist offensichtlich rechtswidrig hergestellt und öffentlich zugänglich gemacht."

In beiden Fällen ganz klar geurteilt, dass eine Privatkopie bei offensichtlich rechtswidriger Vorlage grundsätzlich nie in Frage kommt und dass es sich z. B. bei über Tauschbörsen zugänglich gemachtem Material um eine solch offensichtlich rechtswidrige Vorlage handelt.

Es wird sogar im ersten Urteil noch explizit darauf hingewiesen, dass § 53 UrhG zwar gar nicht anzuwenden ist, man aber trotzdem den Sachverhalt unter diesem Umstand geprüft hat.

Du kannst also machen, was du willst: Privatkopie geht bei offensichtlich rechtswidriger Vorlage nicht und Tauschbörsen und Co. gelten nach heutiger Rechtsprechung konstant als offensichtlich rechtswidrige Vorlagen.

[Mingfu]

StefanKehrer schrieb:
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> Der gemeine Internetnutzer scheint aber eben davon auszugehen, dass eine
> Piratin ihr Werk freigiebig teilt.

Wie kommst du darauf?

> Zudem ist durchaus heute nicht unüblich, Werke auch direkt bei
> Neuveröffentlichung parallel frei zugänglich zu machen. Kommt selten vor, kann
> aber sein.

Also das ist ja wohl der größte Quatsch und du widersprichst dir auch selbst: "nicht unüblich" vs "kommt selten vor". Dass ein kommerzielles Werk beim Start frei verfügbar ist, ist wohl eher die absolute Ausnahme. Dass das dann nicht einmal von Seiten des Rechteinhabers geschieht, sondern auf dubiosen Drittseiten, sollte dann auch beim Letzten stark begründete Zweifel wecken, ob es sich hier tatsächlich um eine legale Vorlage handeln kann, so dass hier mindestens eine erhöhte Sorgfalt notwendig ist. Das LG Köln schreibt z. B. im oben bereits zitierten Urteil, dass es sich bei Material in Tauschbörsen, welches sich in der aktuellen Verwertungsphase befindet, im Regelfall nicht um eine rechtmäßige Vorlage handeln kann. Im Gegenteil: Diese Vorlagen sind offensichtlich rechtswidrig.

> Deshalb war das herunterladen bevor darüber berichtet wurde sicher nicht
> illegal. Danach wird es dann schon kniffliger sich herauszureden. :)

Von "sicher nicht illegal" kann keineswegs die Rede sein. Ganz im Gegenteil - würde es ein Rechteinhaber mal darauf ankommen lassen, wird sich diese Aussage in "sicher illegal" verwandeln.

Allerdings besteht beim reinen Download in der Regel ein Nachweisproblem. Denn dort kommt man halt - im Gegensatz zu Tauschbörsen - in der Regel als Außenstehender nicht an die IP-Adressen. Insoweit ist es natürlich eine hypothetische Diskussion, die wir hier führen. Denn dort scheitert die Verfolgung schon aus rein praktischen Gründen.

> Hier mal ein erstaunlich differenzierter Beitrag, eines Anwaltes zum Thema.
> Der eben auch feststellt, dass immer eine genaue Einzelfallprüfung nötig
> ist, auch was die Verbreitung angeht,da dass Gesetz hier schlecht
> formuliert ist.
>
> Am Ende kommt er aber zu dem Schluss, dass das Gesetz so ausgelegt werden
> wird wie es gemeint ist, nicht wie es geschrieben steht. Bisschen
> bedenklich, aber nun gut.

Was ein Anwalt dazu schreibt, zumal im Jahr 2003, ist vollkommen egal. Die Gerichte haben im Rahmen der Tauschbörsenurteile (siehe oben) durchaus bereits deutlich gemacht, wie sie dieses Gesetz auslegen und was in ihren Augen "offensichtlich rechtswidrige Vorlagen" sind. Damit sind Hypothesen aus dem Jahr 2003 einfach überholt.

[StefanKehrer]

Mingfu schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> StefanKehrer schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Der gemeine Internetnutzer scheint aber eben davon auszugehen, dass eine
> > Piratin ihr Werk freigiebig teilt.
>
> Wie kommst du darauf?

Ich folgere das aus den negativen Reaktionen die Julia Schramm erhält,weil sie dies eben nicht tut. Würde man das von ihr so erwarten, wären diese wohl nicht nötig.

Ihr wird ja als Mitglied der Piratenpartei unterstellt, dass die offizielle Linie der Piraten aus dem Parteiprogramm, wohlgemerkt nicht aus dem neueren Positionspapier,teilt.

Diese Meinung wird auch in den Medien transportiert, so das ich davon ausgehe, dass die meisten Menschen in Deutschland davon ausgehen, dass es nicht ungewöhnlich ist, wenn das Werk einer prominenten Piratin über das Internet verteilt wird.

>
> > Zudem ist durchaus heute nicht unüblich, Werke auch direkt bei
> > Neuveröffentlichung parallel frei zugänglich zu machen. Kommt selten vor,
> kann
> > aber sein.
>
> Also das ist ja wohl der größte Quatsch und du widersprichst dir auch
> selbst: "nicht unüblich" vs "kommt selten vor". Dass ein kommerzielles Werk
> beim Start frei verfügbar ist, ist wohl eher die absolute Ausnahme. Dass
> das dann nicht einmal von Seiten des Rechteinhabers geschieht, sondern auf
> dubiosen Drittseiten, sollte dann auch beim Letzten stark begründete
> Zweifel wecken, ob es sich hier tatsächlich um eine legale Vorlage handeln
> kann, so dass hier mindestens eine erhöhte Sorgfalt notwendig ist. Das LG
> Köln schreibt z. B. im oben bereits zitierten Urteil, dass es sich bei
> Material in Tauschbörsen, welches sich in der aktuellen Verwertungsphase
> befindet, im Regelfall nicht um eine rechtmäßige Vorlage handeln kann. Im
> Gegenteil: Diese Vorlagen sind offensichtlich rechtswidrig.
>

Das etwas selten vorkommt, heißt im Umkehrschluss nicht das es unüblich ist. Du kannst gern das Synonym anerkannt dafür nehmen, wenn es Dir damit klarer wird.

Vor allem kommt es auch ganz stark darauf an, wer hier publiziert. Es gibt Gruppen der Gesellschaft, wo eine solche Publikation eher zu erwarten ist, als bei anderen. Hier kann man also auch in deinem Sinne von üblich sprechen.

Das LG Köln suggeriert etwas, was heute nicht mehr unbedingt so sein muss. Vor allem nicht in Fällen, eine vermeintliche Gegnerin des Urheberrechtes etwas publiziert. Hier kann ohne Probleme davon ausgegangen werden, dass sie auch alternative Wege der Publikation wählt.

Man kann natürlich den Begriff offensichtlich ins Unendliche dehnen, es ist aber Fakt das auch etablierte Bands zum Teil ganze Alben über BitTorrent zum Download stellen.

Und die Zahl derer die das tun ist eher zu, als abnehmend.


> > Deshalb war das herunterladen bevor darüber berichtet wurde sicher nicht
> > illegal. Danach wird es dann schon kniffliger sich herauszureden. :)
>
> Von "sicher nicht illegal" kann keineswegs die Rede sein. Ganz im Gegenteil
> - würde es ein Rechteinhaber mal darauf ankommen lassen, wird sich diese
> Aussage in "sicher illegal" verwandeln.

Das möchte ich sehen, vor allem ist die Frage wie ein solches PDF in so kurzer Zeit öffentlich gemacht werden konnte. Soviel ich weiß handelt es sich nicht um einen Scan des Buches, sondern eine Datei die wohl den Veröffentlichern irgendwie zugespielt wurde.

>
> Allerdings besteht beim reinen Download in der Regel ein Nachweisproblem.
> Denn dort kommt man halt - im Gegensatz zu Tauschbörsen - in der Regel als
> Außenstehender nicht an die IP-Adressen. Insoweit ist es natürlich eine
> hypothetische Diskussion, die wir hier führen. Denn dort scheitert die
> Verfolgung schon aus rein praktischen Gründen.
>

Und damit scheitert auch der Nachweis ob es ein nicht berechtigter hochgeladen hat. Theoretisch könnte das der Fall sein,bevor es dementiert wurde.

> > Hier mal ein erstaunlich differenzierter Beitrag, eines Anwaltes zum
> Thema.
> > Der eben auch feststellt, dass immer eine genaue Einzelfallprüfung nötig
> > ist, auch was die Verbreitung angeht,da dass Gesetz hier schlecht
> > formuliert ist.
> >
> > Am Ende kommt er aber zu dem Schluss, dass das Gesetz so ausgelegt
> werden
> > wird wie es gemeint ist, nicht wie es geschrieben steht. Bisschen
> > bedenklich, aber nun gut.
>
> Was ein Anwalt dazu schreibt, zumal im Jahr 2003, ist vollkommen egal. Die
> Gerichte haben im Rahmen der Tauschbörsenurteile (siehe oben) durchaus
> bereits deutlich gemacht, wie sie dieses Gesetz auslegen und was in ihren
> Augen "offensichtlich rechtswidrige Vorlagen" sind. Damit sind Hypothesen
> aus dem Jahr 2003 einfach überholt.

Nö, das zeigt wie wenig offensichtlich schon die Auslegung des Gesetzes ist. Jedes Gericht kann sowieso weitgehend selbständig entscheiden. Wenn Du einen Richter hast der diese Auslegung vertritt, dann bist Du auch heute fein raus.

Eine Auslegung eines Gesetzes im Sinne des "Wie es gemeint ist" ist auch nicht gerade ein Vorbild für Rechtssicherheit. Wie ein nicht allzu altes Urteil des BGH zu einem ähnlichen Thema beweist, dort hat der BGH von diesem "Wie es gemeint ist" unter Ignorieren des eigentlichen Gesetzestextes Gebrauch gemacht.

Heute erfolgt eben die nötige Einzelfallprüfung in vielen Fällen nicht ausreichend. Es wird einfach pauschal angenommen dass es in solchen Fällen offensichtlich rechtswidrig ist, obwohl die Realität zeigt, dass es heute genug Fälle gibt, wo dem nicht so ist. Zumal auf Grund der IP Problematik, eine offensichtliche Rechtswidrigkeit eigentlich so gut wie nicht zu beweisen ist.

Bei aktuellen Filmen sehe ich hier die einzige Ausnahme. Dort kann man auch heute noch nicht davon ausgehen, dass ein solches Angebot legal sein könnte.

Bei aktuellen Alben gibt es hier mittlerweile deutlich mehr Ausnahmen. Es gibt diverse Verschenk und Spendenaktionen, gerade bei einzelnen Titeln passiert das schon recht häufig.

[StefanKehrer]

Mingfu schrieb:
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> Sheep_Dirty schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
>
> Du kannst also machen, was du willst: Privatkopie geht bei offensichtlich
> rechtswidriger Vorlage nicht und Tauschbörsen und Co. gelten nach heutiger
> Rechtsprechung konstant als offensichtlich rechtswidrige Vorlagen.

Nö, diese pauschale Annahme gibt es nicht. Es muss immer der Einzelfall geprüft werden.
Alles andere wäre rechtswidrig.

Das sich es hier die Richter leicht machen, und auch die technischen Gegebenheiten ignorieren sollte man eher als negativ bewerten.

Das Gesetz wurde deshalb auch dahingehend überarbeitet, das allein schon öffentlich zugänglich gemachte Vorlage nicht mehr für eine Privatkopie zulässig ist.

So ist es jedenfalls gedacht, die Formulierung lässt aber auch andere Interpretationen zu:

http://www.rechtsanwalt-urhg.de.tl/Filesharing-s-Tauschb.oe.rse.htm

http://anwalt-im-netz.de/urheberrecht/privatkopie-im-urheberrecht.html

Einer schreibt, es reicht wie gesagt die öffentlich zugänglich gemachte Vorlage, ein anderer schreibt sie muss rechtswidrig öffentlich zugänglich gemacht worden sein.

Zwei ganz unterschiedliche Auslegungen, die einen großen Unterschied machen.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.09.12 00:50 durch StefanKehrer.

[Lawelyan]

Wie teuer ist eigentlich so eine ISBN?
Gibt es Auflagen um einen Verlag zu gründen?

Hamm, vielleicht sollte man ein Verlag gründen der nur kostenlose, auf spendenbasis, Bücher online herausgibt.
Diese sollten dann über dropbox, rapidshare, torrent &co. Verteilt werden.....

Damit wäre die Rechtsprechung bzgl. eindeutig rechtswidrig, hinfällig.

Ist das nicht ein Projekt für die Piraten?

[StefanKehrer]

Lawelyan schrieb:
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> Wie teuer ist eigentlich so eine ISBN?
> Gibt es Auflagen um einen Verlag zu gründen?
>
> Hamm, vielleicht sollte man ein Verlag gründen der nur kostenlose, auf
> spendenbasis, Bücher online herausgibt.
> Diese sollten dann über dropbox, rapidshare, torrent &co. Verteilt
> werden.....
>
> Damit wäre die Rechtsprechung bzgl. eindeutig rechtswidrig, hinfällig.
>
> Ist das nicht ein Projekt für die Piraten?

Eine gute Idee, obwohl ich die Rechtsprechung diesbezüglich auch schon so hinfällig finde, weil der Einzelfall nicht geprüft wird,was meist auch nicht so einfach möglich ist, sondern eine pauschale Annahme getroffen wird.

ISBN sind nicht so teuer, einen Verlag dafür gründen musst Du auch nicht. Eigentlich braucht es nicht mal eine ISBN um ein Ebook zu veröffentlichen, es gibt ja durchaus schon einige. Ist halt sinnvoll für die Auffindbarkeit.

Was halt noch relativ ungewöhnlich ist, ist die Veröffentlichung eines Buches als kostenloses Ebook, und als kostenpflichtiges Druckwerk. Aber das gibt es schon Jahre, nur meist war es bisher so, dass dann meist eine ältere Auflage frei gestellt wurde.

Siehe Galileo Press Bücher, Siehe Bruce Eckel Java Buch, siehe diverse Bücher zu Programmiersprachen usw usf...



1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.09.12 00:58 durch StefanKehrer.

[gaym0r]

Sheep_Dirty schrieb:
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> Die Urteile kenne ich. Alle nennen die Verwertungshandlung (Das Anbieten
> über Tauschbörsen) strafbar, um Downloads geht es in keinem Urteil.

Mein Gott, wie kann man so naiv sein...