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Was genau ist eigentlich das Problem?

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  1. Was genau ist eigentlich das Problem?

    Autor: 4x 06.12.12 - 11:45

    Das Internet ist jetzt nun schon...wie lange? existent. Alle Browser, seit dem Netscape Navigator, und vermutlich schon früher, haben seit jeher Informationen über sich an den Server geschickt.

    Das führte zu lustigen Dingen wie "Ihr Browser ist für diese Webseite nicht geeignet" oder "Ihre Auflösung ist zu niedrig", wenn man mit 800x600 Punkten auf die Seite surfte.

    Die Browser waren schon immer sehr freizügig was Informationen über OS und den Browser selbst angeht. Warum auch nicht? Die Idee dahinter ist, dass sich der Server auf den Browser einstellen kann und optimierte Daten zurückschicken kann. WAP an mobile Telefone, als es noch keine Smartphones gab, mal als Beispiel genannt.

    Heute tun alle so, als wäre es ganz böse, das Browser ihren Job machen. Das Internet funktioniert wie früher schon ohne Reglementierung bestens. Sei es durch politische Reglementierungen oder auch persönliche, wie NoJS oder sonstige neckigen Addons. Sowas braucht das Internet nicht.

    Der einzige legitime Grund, weshalb ich einen Einsatz von Blockern (ausgenommen Adblockern, das ist ein anderes Thema) befürworte ist der, dass man sich damit vor Malware schützt, die per Drive-By ankommt.

    Alles andere ist einfach Paranoia. Es ist mir egal, ob eine Seite mich wiedererkennt. Es ist mir egal, ob der Webmaster alle meine Spuren lesen kann. Ich habe auch noch nie gehört, dass die Polizei aufgrund von einem "digitalen Fingerabdruck" bei Google oder sonstwo irgendwelche Täter gefasst hat.

    Also bitte, erklärt mir mal plausibel, warum ihr alles mögliche blocken wollt.

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  2. Re: Was genau ist eigentlich das Problem?

    Autor: a user 06.12.12 - 12:24

    4x schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Alles andere ist einfach Paranoia. Es ist mir egal, ob eine Seite mich
    > wiedererkennt. Es ist mir egal, ob der Webmaster alle meine Spuren lesen
    > kann. Ich habe auch noch nie gehört, dass die Polizei aufgrund von einem
    > "digitalen Fingerabdruck" bei Google oder sonstwo irgendwelche Täter
    > gefasst hat.
    >
    > Also bitte, erklärt mir mal plausibel, warum ihr alles mögliche blocken
    > wollt.
    schlag mal ein geschichtsbuch auf.

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  3. Re: Was genau ist eigentlich das Problem?

    Autor: 4x 06.12.12 - 12:27

    Geht das auch ein wenig detaillierter? Auf was spielst du an?

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  4. Re: Was genau ist eigentlich das Problem?

    Autor: tyraenor 06.12.12 - 14:11

    Würde mich auch mal interessieren...

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  5. Re: Was genau ist eigentlich das Problem?

    Autor: 4x 06.12.12 - 15:31

    An Argumenten kommt scheinbar nicht viel.

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  6. Re: Was genau ist eigentlich das Problem?

    Autor: Misdemeanor 06.12.12 - 15:38

    > Also bitte, erklärt mir mal plausibel, warum ihr alles mögliche blocken
    > wollt.

    Angenommen, die Polizei jagt einen oder mehrere Straftäter.
    Sie beschlagnahmt diverse Computer, und die Beschuldigten waren gründlich genug, ihre temporären lokalen Daten zu löschen. Außerdem beteuern sie ihre Unschuld.

    Wenn die Polizei nun die Unique-Browser-Daten von diesen Computern sammelt, hätten sie in Verbindung mit einem oder mehreren ebenfalls hoppgeonommenen Server(n) eine gewisse Datenbasis (durch Logging des Hosters), um dort die Besucher anhand der Fingerprint-Daten zu identifizieren. Einfache Sache.

    So oder so, interessant ist es allemal und nicht unbedingt Paranoia.
    Die meisten Menschen im Internet glauben ja, was sie machen ist legal - so lange sie nicht erwischt werden. Ist aber nicht so, und das auch nicht erst seit gestern.

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  7. Re: Was genau ist eigentlich das Problem?

    Autor: damocles 06.12.12 - 15:53

    4x schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Alles andere ist einfach Paranoia. Es ist mir egal, ob eine Seite mich
    > wiedererkennt. Es ist mir egal, ob der Webmaster alle meine Spuren lesen
    > kann. Ich habe auch noch nie gehört, dass die Polizei aufgrund von einem
    > "digitalen Fingerabdruck" bei Google oder sonstwo irgendwelche Täter
    > gefasst hat.
    >
    > Also bitte, erklärt mir mal plausibel, warum ihr alles mögliche blocken
    > wollt.

    Weil nicht jeder will, dass z.B. facebook mitbekommt, auf welchen Seiten man sonst unterwegs ist.
    Ohne das Browser Fingerprinting geht das nicht, sobald man die Drittanbieter-Cookies im Browser deaktiviert hat. Falls facebook jetzt aber den Browser Fingerprint mit deinem Benutzerprofil assoziiert und du dir später in irgendnem Online-Shop Hello Kitty-Tassen anschaust und in diesem Online-Shop ne Grafik oder ein JavaScript von facebook.com drin ist, wird das über den Browser Fingerprint deinem Profil zugeordnet, selbst wenn du die Drittanbieter-Cookies deaktiviert hast.

    Es geht nicht darum, ob ne bestimmte Webseite einen ohne Login oder Cookie wiedererkennt oder man sich (un)effektiv vor der Polizei versteckt, sondern vielmehr darum, Tracking von Nutzern zu verhindern.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 06.12.12 15:56 durch damocles.

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  8. Re: Was genau ist eigentlich das Problem?

    Autor: S-Talker 06.12.12 - 15:56

    Misdemeanor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Also bitte, erklärt mir mal plausibel, warum ihr alles mögliche blocken
    > > wollt.
    >
    > Angenommen, die Polizei jagt einen oder mehrere Straftäter.
    > Sie beschlagnahmt diverse Computer, und die Beschuldigten waren gründlich
    > genug, ihre temporären lokalen Daten zu löschen. Außerdem beteuern sie ihre
    > Unschuld.
    >

    Na ja, dann ändern sie im Zuge der Temp-Datenlöschung eben auch noch die Bildschirmauflösung, oder updaten ihre Java VM etc. etc. Im Gegensatz zu einem echten Fingerabdruck, kann man diesen hier nämlich jederzeit einfach verändern.

    > Wenn die Polizei nun die Unique-Browser-Daten von diesen Computern sammelt,
    > hätten sie in Verbindung mit einem oder mehreren ebenfalls hoppgeonommenen
    > Server(n) eine gewisse Datenbasis (durch Logging des Hosters), um dort die
    > Besucher anhand der Fingerprint-Daten zu identifizieren. Einfache Sache.
    >

    Eine Kombination aus Bildschirmauflösung, installierten Fonts und ähnlichen Parametern wird - unabhängig davon wie gering die Wahrscheinlichkeit einer Kollision ist - niemals ein Beweis darstellen. Dazu kommt noch, dass praktisch jeder dieser Parameter vom "Täter" jederzeit verändert werden kann. Wie du auf die Idee kommt, dass sich daraus irgendetwas wie ein Beweis ergibt, ist mir völlig unklar.

    Jeder Richter, der so was anerkennt, der würde auch eine "fäschungssichere" protokoll.log Textdatei anerkennen. Dann ist eh alles verloren...

    > Die meisten Menschen im Internet glauben ja, was sie machen ist legal - so
    > lange sie nicht erwischt werden.

    Interessante These. Quelle?

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  9. Re: Was genau ist eigentlich das Problem?

    Autor: 4x 06.12.12 - 15:59

    damocles schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Es geht nicht darum, ob ne bestimmte Webseite einen ohne Login oder Cookie
    > wiedererkennt oder man sich (un)effektiv vor der Polizei versteckt, sondern
    > vielmehr darum, Tracking von Nutzern zu verhindern.

    Ja, das denke ich mir schon. Aber WARUM soll das verhindert werden? Was ist schlimmes daran, wenn eine Seite trackt?

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  10. Re: Was genau ist eigentlich das Problem?

    Autor: a user 06.12.12 - 16:06

    du kannst das so sehen, oder aber mal ein geschichtsbuch aufschlagen und lesen.

    ja, ich könnte auch konkreter werden und genau erklären wo ich da ein problem sehe etc. aber aus erfahrung heraus weiß ich, dass das meist nicht viel bringt. denn es heißt dann immer nur paranoia. und deswegen möchte ich lediglich empfehlen die geschichte zu studieren. da wird sehr deutlich was mit informationen so allens angestellt werden kann.

    was du und andere hierbei leider immer vergessen ist, dass DEINE daten (vermutlich) völlig uninteressant (im sinne von gefährlich) sind, vermutlich die der meisten. aber nicht die eines jeden. ganz einfach:
    wenn ich einen feind habe, dann könnte ich infos allerlei art dazu nutzen ihn zu vernichten. jeh mehr infos, desto besser. infos kann man zu halbweahrheiten umbauen und damit anderen einen strick bauen.

    oh oh paranoia...

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  11. Re: Was genau ist eigentlich das Problem?

    Autor: Misdemeanor 06.12.12 - 16:12

    S-Talker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Na ja, dann ändern sie im Zuge der Temp-Datenlöschung eben auch noch die
    > Bildschirmauflösung, oder updaten ihre Java VM etc. etc. Im Gegensatz zu
    > einem echten Fingerabdruck, kann man diesen hier nämlich jederzeit einfach
    > verändern.

    Die IP-Adresse, die ebenfalls übermittelt wird, sollte eigentlich schon reichen.
    Wie Du sicherlich weißt, ist diese alleine schon maßgebendes Kriterium, wenn man von einer Anwaltskanzlei abgemahnt wird. Ist Dir das unbekannt? Dann lies es nach.

    Natürlich reden wir nicht von Idenfikationsfaktoren wie Auflösung oder PlugIns, aber im Falle eine Falles würde es helfen.



    > Eine Kombination aus Bildschirmauflösung, installierten Fonts und ähnlichen
    > Parametern wird - unabhängig davon wie gering die Wahrscheinlichkeit einer
    > Kollision ist - niemals ein Beweis darstellen. Dazu kommt noch, dass
    > praktisch jeder dieser Parameter vom "Täter" jederzeit verändert werden
    > kann. Wie du auf die Idee kommt, dass sich daraus irgendetwas wie ein
    > Beweis ergibt, ist mir völlig unklar.
    >
    > Jeder Richter, der so was anerkennt, der würde auch eine "fäschungssichere"
    > protokoll.log Textdatei anerkennen. Dann ist eh alles verloren...

    Wie gesagt - IP-Adresse.


    > > Die meisten Menschen im Internet glauben ja, was sie machen ist legal -
    > so
    > > lange sie nicht erwischt werden.
    >
    > Interessante These. Quelle?

    Seit wann wird für eine These eine Quelle benötigt?
    Ich behaupte die Wahrheit, d.h. Du musst den Beweis erbringen, dass ich falsch liege.

    Aber nehmen wir mal als Beispiel den Fall von kino.to ... oder illegalen Torrent-Downloads. Als wüsste man als Nutzer nicht, dass es eine Straftat ist, wenn man sich noch vor Erscheinung im Kino einen Film via Webstream ansieht. eDonkey, Bearshare, Napster und Co. - schonmal gehört?

    Hast Du denn die Weisheit mit Löffeln gegessen?
    Glaubst Du, nur weil Du nach einer gültigen These verlangst, hast Du mehr recht als ich? Kennst Du wirklich keinen in Deinem Bekanntenkreis, der mindestens einmal die Moralbarrikaden durchbrochen und sich illegal im Internet etwas beschafft hat?

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  12. Re: Was genau ist eigentlich das Problem?

    Autor: damocles 06.12.12 - 16:14

    4x schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > damocles schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Es geht nicht darum, ob ne bestimmte Webseite einen ohne Login oder
    > Cookie
    > > wiedererkennt oder man sich (un)effektiv vor der Polizei versteckt,
    > sondern
    > > vielmehr darum, Tracking von Nutzern zu verhindern.
    >
    > Ja, das denke ich mir schon. Aber WARUM soll das verhindert werden? Was ist
    > schlimmes daran, wenn eine Seite trackt?

    Das muss halt jeder für sich entscheiden. Ob jetzt nun facebook die besagten Hello Kitty-Tassen mitbekommt und dafür Werbung anzeigt, obwohl das nur n Weihnachtsgeschenk für wen anders sein sollte (Beispiel frei erfunden), kann einem dann vielleicht noch egal sein. Spätestens, wenns aber z.B. um politische Interessen vor ner Wahl oder halt beliebige andere, private Interessen geht, die niemanden was angehen, wirds kritisch. Und da stellt sich dann die Frage: wie siehts mit meinen Möglichkeiten aus, das zu verhindern, _wenn_ ich will?

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  13. Re: Was genau ist eigentlich das Problem?

    Autor: 4x 06.12.12 - 16:17

    a user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > du kannst das so sehen, oder aber mal ein geschichtsbuch aufschlagen und
    > lesen.

    Und welches Geschichtsbuch schlägst du vor?


    > ja, ich könnte auch konkreter werden und genau erklären wo ich da ein
    > problem sehe etc. aber aus erfahrung heraus weiß ich, dass das meist nicht
    > viel bringt. denn es heißt dann immer nur paranoia. und deswegen möchte ich
    > lediglich empfehlen die geschichte zu studieren. da wird sehr deutlich was
    > mit informationen so allens angestellt werden kann.

    Nein, ich lerne gern dazu. Aber ich höre immer nur "schlag ein Geschichtsbuch auf". OK, ich habe eins, und wo steht jetzt etwas zu den Browserdaten?

    >
    > was du und andere hierbei leider immer vergessen ist, dass DEINE daten
    > (vermutlich) völlig uninteressant (im sinne von gefährlich) sind,
    > vermutlich die der meisten. aber nicht die eines jeden. ganz einfach:
    > wenn ich einen feind habe, dann könnte ich infos allerlei art dazu nutzen
    > ihn zu vernichten. jeh mehr infos, desto besser. infos kann man zu
    > halbweahrheiten umbauen und damit anderen einen strick bauen.

    Vernichten... in welcher Welt lebst du eigentlich?
    Wozu benötige ich denn Browserdaten, wenn ich demjenigen auch so einen Strick mit Verleumdungen drehen kann?

    Wenn ich mit jemandem ein Problem habe, fange ich nicht an, nach dessen Browserdaten zu suchen.

    Wenn ich ein Mensch wäre, der brisante Infos weitergibt, dann werde ich sicherlich keine Standardtools verwenden und die dann versuchen abzuschotten. Da schreibe ich meine Tools selber oder lasse sie schreiben. Und die Leute, deren Infos wirklich brisant sind, wissen das auch.

    Grundsätzlich ist Datenschutz wichtig, aber doch bitte nicht bei solchen Browserdaten. Es ist völlig unsinnig hier etwas zu verschleiern. Bei aller Geekerei sollte man schon den Blick auf die Realität nicht verlieren.

    >
    > oh oh paranoia...

    Nein, du hast lediglich keinerlei Argumente. Das ist auch in Ordnung, das hier ist kein Wettbewerb.

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  14. Re: Was genau ist eigentlich das Problem?

    Autor: 4x 06.12.12 - 16:27

    damocles schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Spätestens, wenns
    > aber z.B. um politische Interessen vor ner Wahl oder halt beliebige andere,
    > private Interessen geht, die niemanden was angehen, wirds kritisch.

    Da stellt sich auch die Frage, wie wichtig man sich sieht. Mir persönlich ist es z.B. völlig egal, ob mein Referer zeigt, dass ich vor dem Besuch von Seite X auf Seite Y war.
    Mir fällt kein Grund ein, warum man im Internet surft und dabei die Browserdaten nicht preisgeben will. Das ist aber nur meine Meinung.
    Wer auf den Seiten von Scheidungsanwälten unterwegs ist und Angst hat, dass seine Frau was davon mitbekommt, da verstehe ich vielleicht, dass derjenige seine Spuren löscht.

    Es ist übrigens ein riesiges Geschäft mit der Angst, wovon Tuningtools profitieren...

    > Und da
    > stellt sich dann die Frage: wie siehts mit meinen Möglichkeiten aus, das zu
    > verhindern, _wenn_ ich will?

    Es steht natürlich außer Frage, dass jeder machen kann was er will und für notwendig hält. Ich habe lediglich nach dem Sinn gefragt, alle möglichen Trackings zu verhindern.

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  15. Re: Was genau ist eigentlich das Problem?

    Autor: showed11 06.12.12 - 20:18

    Ohne die IP-Adresse funktioniert das Web einfach schlecht. Klar kann man mit Proxy eine gewisse Abhilfe schaffen, aber jetz mal ehrlich, wenn man vor Tracking oder dem digitalen Fingerprint solche Angst hat, dann sollte man das Internet halt einfach nicht nutzen.

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  16. Re: Was genau ist eigentlich das Problem?

    Autor: whatTHEfuck 07.12.12 - 09:38

    showed11 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ohne die IP-Adresse funktioniert das Web einfach schlecht. Klar kann man
    > mit Proxy eine gewisse Abhilfe schaffen, aber jetz mal ehrlich, wenn man
    > vor Tracking oder dem digitalen Fingerprint solche Angst hat, dann sollte
    > man das Internet halt einfach nicht nutzen.

    +1

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  17. Re: Was genau ist eigentlich das Problem?

    Autor: emkay443 07.12.12 - 13:39

    a user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > [ schnipp ]
    > wenn ich einen feind habe, dann könnte ich infos allerlei art dazu nutzen
    > ihn zu vernichten. jeh mehr infos, desto besser. infos kann man zu
    > halbweahrheiten umbauen und damit anderen einen strick bauen.
    >
    > oh oh paranoia...

    Wie bitteschön willst du mit den Informationen über seinen Browser, OS, Java, Flash, Bildschirmauflösung und ähnlichen jemandem "einen Strick bauen"?!
    "Oh, du verwendest Linux und Firefox - also Open Source Software - du bist bestimmt Kommunist!" oder wie darf ich mir das jetzt vorstellen?

    Ganz ehrlich, spätestens bei der obigen, zitierten Aussage machst du dich gewaltig lächerlich und zeigst, dass du keine Ahnung von irgendwas auf diesem Gebiet hast.
    Mal ganz abgesehen davon, dass diese Informationen vollkommen irrelevant sind, um jemandem "einen Strick [zu] bauen" - ohne sie funktioniert das Internet nicht.
    Denn mit jedem HTTP(S)-Request sendest du automatisch diese Informationen an den Server. Das ist per Standard so festgelegt und wird von vielen Seiten genutzt, um Webseiten für deinen Browser anzupassen (Mobilansicht, (kein) Flash, anderes JS, CSS, ...).
    Willst du das unterbinden, bleibt dir nur der Verzicht auf das Internet.

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