Kompatibilität mit TRIM?

[anybody]

Weiss zufällig jemand ob die Benutzung von TrueCrypt (Komplettverschlüsselung Systemlaufwerk) dazu führt das das Freigeben unbenutzter Sektoren per TRIM nicht mehr geht?

Ich habe da etwas Bedenken ob der zusätzliche Verschlüsselungslayer das nicht unmöglich macht.

Ich würde ja sehr gerne verschlüsseln, aber ohne TRIM ist eine SSD halt der Tod :-)
Hat jemand dazu nähere Informationen?

[gooooooogeler]

Guckst du hier: http://www.truecrypt.org/docs/
Security Requirements -> Trim Operation

[anybody]

Hm, die Security Considerations interessieren mich eigentlich nicht so sehr...

Aber man könnte daraus ableiten das TRIM wohl weiterhin geht wenn sie über sowas sprechen...

Danke.

[TRIM Dich]

Dir ist schon klar, dass es gute Alternativen zu TRIM in der Firmware von ordentlichen SSDs gibt, oder ?

SSDs ohne TRIM sind keineswegs "der Tod", denn TRIM ist nur die OS-Unterstützung. Gute SSDs machen ihre "Aufräumaktion" aber auch ohne TRIM.

Im übrigens kann man sich so ziemlich bei allen OS-Herstellern bedanken. Bei MS muss man upgrade auf ein quietschibuntes OS Namens Vista oder W7, um TRIM-Unterstützung zu bekommen und bei Apple kriegt man für alles Geld überhaupt keine TRIM-Unterstützung, auch nicht bei Snow Leopard.

Da finde ich es prima, wenn es auch ohne geht.

[No TRIM]

Autor TRIM Dich hat Recht: Aktuelle Modelle benötigen kein TRIM, sie haben eine interne Garbage Collection o.ä.
Aktuelle OCZ - Modelle, etwa Agility 2, haben ein entsprechendes Feature in der Firmware integriert.

[SSD-Nutzer]

Nein, das Trim-Kommando funktioniert nicht! Nachdenken und lesen der Seite wäre wohl hilfreich gewesen ;)

1. Trim (im Sinne, dass die SSD ihre Geschwindigkeit behält und nicht saulangsam wird) wird mit Truecrypt nie funktionieren können:

Das Prinzip, dass Truecryptvolumes von außen nicht als solche erkannt werden können, beruht ja gerade darauf immer alle realen Bytes der virtuellen Partition mit (nach Zufallszahlen aussehenden) Daten zu füllen und keinen Platz beim Löschen freiwerden zu lassen.

Folglich kann man in dem Truecryptvolume löschen und verschieben, wie man will, es wird aber nie dadurch ein Trim ausgelöst werden, weil sich nur Bytes auf der Platte ändern, aber keine "nur mit Nullen gefüllte" oder "freie" Sektoren entstehen.

2. Steht in dem verlinkten Dokument, dass mal im Zweifelsfall Truecrypt gerade _nicht_ auf einer "getrimmten" Platte nutzen soll, da dadurch evtl. auch Sicherheitsprobleme auftreten können.

[TRIM dich selbst]

TRIM Dich schrieb:
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> Dir ist schon klar, dass es gute Alternativen zu TRIM in der Firmware von
> ordentlichen SSDs gibt, oder ?

Dir ist schon klar, die die von dir angesprochene und angeblich in der Firmware integrierte Alternative (Singular, nicht Plural), lediglich eine Garbage Collection ist, die ohne TRIM genauso nutzlos, daher lediglich eine Ergänzung und keine Alternative ist.

[TRIM dich selbst]

No TRIM schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Autor TRIM Dich hat Recht: Aktuelle Modelle benötigen kein TRIM, sie haben
> eine interne Garbage Collection

Schon wieder so ein Schwachsinn. Gleich zweimal hintereinander. Informiert euch doch erstmal bevor ihr euer schwachsinniges Halbwissen in der Gegend rumposaunt. Nochmal für dich zum mitschreiben:

GARBAGE COLLECTION ERSETZT TRIM NICHT, SONDERN SETZT TRIM SOGAR VORAUS!

[No TRIM]

Okay, hier mal einige Zitate vom OCZ-Support zum Thema:

OCZ-SSDs:

No, they do not have active Garbage collection like an Indilinx drive. They use other methods to manage speed and Nand life.

It is built into the FW, no interaction is required from you!

GC is more an Indilinx thing that happens at idle time, on a Sandforce drive most everything happens on the fly

Just use it normally, thats all that is needed!

[SSD-Nutzer]

Ich nehme an, dass eine moderne Garbage-Collection jeden Sektor, den er schreibt z.B. darauf überprüft, ob nur Nullen darin stehen und ihn dann als "leeren" interpretiert.

2 Probleme:

1. Nur eine Vermutung meinerseits (weiss einer mehr über garbage Collection?)
2. _kein_ Betriebssystem schreibt gelöschten/freien Platz default mit Nullen zu...

...sodass man zwangsläufig doch wieder TRIM für funktionierende garbage Collection braucht und Truecrypt auf SSds also keine brilliante Idee ist.

[anybody]

> 1. Trim (im Sinne, dass die SSD ihre Geschwindigkeit behält und nicht
> saulangsam wird) wird mit Truecrypt nie funktionieren können:
>
> Das Prinzip, dass Truecryptvolumes von außen nicht als solche erkannt
> werden können, beruht ja gerade darauf immer alle realen Bytes der
> virtuellen Partition mit (nach Zufallszahlen aussehenden) Daten zu füllen
> und keinen Platz beim Löschen freiwerden zu lassen.
>
> Folglich kann man in dem Truecryptvolume löschen und verschieben, wie man
> will, es wird aber nie dadurch ein Trim ausgelöst werden, weil sich nur
> Bytes auf der Platte ändern, aber keine "nur mit Nullen gefüllte" oder
> "freie" Sektoren entstehen.

Hast du dafür ne Quellenangabe oder basiert das nur auf deinem Verständnis der Funktionsweise von Truecrypt ?

[anybody]

SSD-Nutzer schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Ich nehme an, dass eine moderne Garbage-Collection jeden Sektor, den er
> schreibt z.B. darauf überprüft, ob nur Nullen darin stehen und ihn dann als
> "leeren" interpretiert.
>
> 2 Probleme:
>
> 1. Nur eine Vermutung meinerseits (weiss einer mehr über garbage
> Collection?)
> 2. _kein_ Betriebssystem schreibt gelöschten/freien Platz default mit
> Nullen zu...
>
> ...sodass man zwangsläufig doch wieder TRIM für funktionierende garbage
> Collection braucht und Truecrypt auf SSds also keine brilliante Idee ist.

Ausserdem wäre nicht auszuschliessen, das selbst wenn über viele Sektoren Nullen drinstehen, das diese zu wichtigen Daten gehören. Nicht jedes Programm speichert alles immer komprimiert und ohne jegliche Redundanz ab.

Kann mir auch wirklich nicht vorstellen wie eine "Garbagecollection" ohne TRIM sinnvoll funktionieren kann. Um funktionierenden TRIM Support kommt man nicht rum.

Vielleicht ist damit gemeint das die Garbage Collection Blöcke die im Eifer des Gefechts queer über die SSD verstreut angelegt worden sind im IDLE Betrieb wieder zusammenfasst und damit größere zusammenhängende Bereiche schafft? Also so ne Art Defragmentierer auf Flash-Blocklevel?

[SSD-Nutzer]

Ja, das basiert auf meinem Verständis. Aber warum "nur"? Wo an meinem Verständnis könnte denn ein Haken sein?! So funktioniert verschlüsselung nunmal.

[TRIM dich selbst]

SSD-Nutzer schrieb:
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> Ich nehme an, dass eine moderne Garbage-Collection jeden Sektor, den er
> schreibt z.B. darauf überprüft, ob nur Nullen darin stehen und ihn dann als
> "leeren" interpretiert.

Und woher soll er wissen welche der Nullen und Einsen nun zum Überschreiben freigegeben sind? Ergo muss das verwendete Dateisystem unterstützt werden. Die Freigabe erfolgt dabei über TRIM.

> ...sodass man zwangsläufig doch wieder TRIM für funktionierende garbage
> Collection braucht und Truecrypt auf SSds also keine brilliante Idee ist.

So schaut's: http://en.wikipedia.org/wiki/TRIM

[SSD-Nutzer]

> Ausserdem wäre nicht auszuschliessen, das selbst wenn
> über viele Sektoren Nullen drinstehen, das diese zu
> wichtigen Daten gehören. Nicht jedes Programm speichert
> alles immer komprimiert und ohne jegliche Redundanz ab.

Der Controller könnte einfach jeden "leeren" Inhalt, der doch noch abgefragt wird wiederum als Nullfolge interprätieren, so gesehen gibt es kein Problem...man könnte es als sehr primitive komprimierung ansehen ;)

[TRIM dich selbst]

anybody schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Vielleicht ist damit gemeint das die Garbage Collection Blöcke die im Eifer
> des Gefechts queer über die SSD verstreut angelegt worden sind im IDLE
> Betrieb wieder zusammenfasst und damit größere zusammenhängende Bereiche
> schafft? Also so ne Art Defragmentierer auf Flash-Blocklevel?

Nicht direkt – aber sehr frei interpretiert trifft es im Prinzip den Kern der Sache: http://en.wikipedia.org/wiki/TRIM

[Fragender2]

Ist es wirklich ein Problem?

Selbst eine langsamer gewordene SSD sollte immer noch deutlich fixer sein als eine normale HD, oder? Von mir aus lesen mit 125 statt 250 = immer noch rasant.

[anybody]

> Ja, das basiert auf meinem Verständis. Aber warum "nur"? Wo an meinem
> Verständnis könnte denn ein Haken sein?! So funktioniert verschlüsselung
> nunmal.

"Das Prinzip, dass Truecryptvolumes von außen nicht als solche erkannt werden können"

Das ist aber kein Prinzip der Verschlüsselung sondern ein Tarnungsfeature. Mir wäre es völlig egal ob hier getarnt wird oder nicht. Das Truecrypt benutzt wird sieht man am Bootloader eh.

Ich persönlich sehe eigentlich keinen Grund warum nicht auch gelöschte mit Zufalls-Random-Bits gefüllte Bereiche der SSD als nicht-länger-benötigt gemeldet werden können per TRIM.

[anybody]

> Ist es wirklich ein Problem?
>
> Selbst eine langsamer gewordene SSD sollte immer noch deutlich fixer sein
> als eine normale HD, oder? Von mir aus lesen mit 125 statt 250 = immer noch
> rasant.

Das Lesen ist bei SSDs eh nie das Problem sondern das Schreiben.

Und wenn die SSD keinen zusammenhängenden freien Platz mehr hat für sequential writes dann wird jeder größere sequentielle Schreibzugriff zu einer riesen Menge an Random Writes queer über den Chip verteilt und dann kann man die Performance völlig vergessen.

[TRIM dich selbst]

Fragender2 schrieb:
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> Ist es wirklich ein Problem?
>
> Selbst eine langsamer gewordene SSD sollte immer noch deutlich fixer sein
> als eine normale HD, oder? Von mir aus lesen mit 125 statt 250 = immer noch
> rasant.

Die Geschwindigkeit kann durchaus auch unter die Werte einer herkömmlichen Festplatte absinken; spätestens dann wird’s ärgerlich.