GPL v2

[Thaodan]

Das Problem das FreeBSD dazu drängt Clang durch GCC zu ersetzen ist nicht die GPL an sich sondern die GPL v3. Im genaueren die letzte GCC die mit der GPL v2 liezensiert wurde
war Version 4.2.1 und die ist nun 5 Jahre alt. Also muss das FreeBSD Projekt sich quasi
einen neuen Compiler suchen wenn sie sich nicht mit der GPL v3 anfreunden wollen.

[Dumpfbacke]

Thaodan schrieb:
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> einen neuen Compiler suchen wenn sie sich nicht mit der GPL v3 anfreunden
> wollen.
Die GPL v3 darf eben nicht in kommerzielle Produkte eingesetzt werden.
So gesehen braucht *BSD sich nicht mit der GPL v3 anfreunden.

Allerdings würde die BSD- Lizenz mit der GPL v3 im kommerziellen Bereich nicht im Einklang stehen. Ich weiß nicht, wie diese beiden Firmen weiterhin arbeiten wollten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Juniper_Networks#Gesch.C3.A4ftsbereiche
http://www.ironport.com/it/technology/ironport_asyncos_operating_system.html
mfg

[Turner]

>Die GPL v3 darf eben nicht in kommerzielle Produkte eingesetzt werden.

Natürlich dürfen Programme/Code der unter v3 steht in kommerziellen Produkten eingesetzt werden, und kommerzielle Produkte an sich unter v3 stehen.

[Geistesgegenwart]

Dumpfbacke schrieb:
> Allerdings würde die BSD- Lizenz mit der GPL v3 im kommerziellen Bereich
> nicht im Einklang stehen. Ich weiß nicht, wie diese beiden Firmen weiterhin
> arbeiten wollten.
> de.wikipedia.org#Gesch.C3.A4ftsbereiche
> www.ironport.com
> mfg

Wo ist das Problem? Die betreffenden Firmen dürfen einfach keinen Compiler / SDK mitliefern. Die Programme, die mit GCC kompiliert werden, dürfen unter jeder beliebigen Lizenz stehen.

Das man ein Betriebssystem ohne C/C++ Compiler erfolgreich ausliefern kann zeigt Microsoft schon seit mindestens Windows95.

[Seitan-Sushi-Fan]

Thaodan schrieb:
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> Das Problem das FreeBSD dazu drängt Clang durch GCC zu ersetzen ist nicht
> die GPL an sich sondern die GPL v3.

Das ist so auch nicht richtig. Copyleft-Lizenzen werden generell nicht gemocht, aber die TIVO-Klausel in v3 setzt aus BSD-Sicht noch einen drauf.
Die Lizenz ist aber nicht der Hauptgrund, sondern ein Nebeneffekt. Wäre die Lizenz der Grund, wären die BSDs schon vor zig Jahren zu PCC oder TenDRA gewechselt, aber im Großen und Ganzen ist GCC halt besser als die beiden.
Mit Clang gibt es aber einen BSD-lizenzierten Compiler, der einfach mal verdammt gut ist. In manchen Punkten ist Clang besser als GCC in aktueller Version, in manchen schlechter. Insg. sind beide Compiler über'n Daumen gepeilt gleich gut und Clang ist deutlich besser als GCC 4.2, der noch von FreeBSD genutzt wird.

[Seitan-Sushi-Fan]

Geistesgegenwart schrieb:
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> Wo ist das Problem? Die betreffenden Firmen dürfen einfach keinen Compiler
> / SDK mitliefern. Die Programme, die mit GCC kompiliert werden, dürfen
> unter jeder beliebigen Lizenz stehen.

Das stimmt und deswegen ist GCC ja auch nicht verbannt, sondern bloß bald nicht mehr default.

[bstea]

Nicht alle BSDs sehen das so. Dragonfly benutzt meines Wissen GCC 4.4 und NetBSD 4.5.1, wenn ich mich nicht verschaut habe. Und PCC, der ist immer noch weit davon entfernt production-ready zu sein und das obwohl er nur C beherrscht.

--
http://www.heise.de/open/meldung/Linux-auf-dem-Desktop-Europa-fuehrt-1243708.html
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Immer-mehr-Linux-auf-dem-Desktop-1404775.html

[maple2]

Turner schrieb:
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> >Die GPL v3 darf eben nicht in kommerzielle Produkte eingesetzt werden.
>
> Natürlich dürfen Programme/Code der unter v3 steht in kommerziellen
> Produkten eingesetzt werden, und kommerzielle Produkte an sich unter v3
> stehen.

Hachja, immer diese Leute, die suggerierten, dass wir uns die Probleme mit der GPL nur einreden und einen dann hinterher verklagen, falls man dann keinen Komplett-Striptease mit all seinen Geschäftsgeheimnissen hinlegt.

Zum Glück haben wir in Zukunft auch keine Probleme mehr ohne die GPL.

[Dumpfbacke]

Geistesgegenwart schrieb:
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> Dumpfbacke schrieb:
> > Allerdings würde die BSD- Lizenz mit der GPL v3 im kommerziellen Bereich
> > nicht im Einklang stehen. Ich weiß nicht, wie diese beiden Firmen
> weiterhin
> > arbeiten wollten.
> > de.wikipedia.org#Gesch.C3.A4ftsbereiche
> > www.ironport.com
> > mfg
>
> Wo ist das Problem? Die betreffenden Firmen dürfen einfach keinen Compiler
> / SDK mitliefern. Die Programme, die mit GCC kompiliert werden, dürfen
> unter jeder beliebigen Lizenz stehen.
Wie ist es, wenn die Firmen eigene Libs erstellen oder etwas am Compiler selber ändern? Selbst wenn es nur Bugfixing wäre?

Hätte Ironport Linux als Kernel genommen, hätten sie alle Änderungen, die sie gemacht haben, wieder veröffentlichen müssen.
Auch sehr schön die Sache mit BusyBox.
http://de.wikipedia.org/wiki/Software_Freedom_Law_Center
So viel zum Thema "Kommerzielle Produkte kann man ohne Probleme unter der GPL machen".

Was jetzt der genaue Grund für den Wechsel ist, müsste man noch einmal nachschlagen.
mfg

[Schnarchnase]

Dumpfbacke schrieb:
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> Auch sehr schön die Sache mit BusyBox.
> de.wikipedia.org
> So viel zum Thema "Kommerzielle Produkte kann man ohne Probleme unter der
> GPL machen".

Was willst du uns damit sagen? Dass man sich - oh Überraschung - an die Lizenz halten muss? Natürlich kann man komerzielle Projekte problemlos auf GPL-Software aufbauen, allerdings muss man dafür mit den Bedingungen der Lizenz einverstanden sein und sich daran halten. Sonst wären Lizenzen auch reichlich sinnlos.

[Trockenobst]

Schnarchnase schrieb:
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> Was willst du uns damit sagen? Dass man sich - oh Überraschung - an die
> Lizenz halten muss? Natürlich kann man komerzielle Projekte problemlos auf
> GPL-Software aufbauen, allerdings muss man dafür mit den Bedingungen der
> Lizenz einverstanden sein und sich daran halten. Sonst wären Lizenzen auch
> reichlich sinnlos.

Lizenzen funktionieren nur mit einem harten Copyright oder Urheberrecht.
(Das mal als Einwurf in der aktuellen Links-Außen Diskussion zur
Abschaffung desselben). Ohne hartes Urheberrecht = keine GPL Vsonstwas.

Viele Firmen haben jahrelang nicht begriffen was das ganze Lizenzzeug
bedeutet. Inzwischen sind viele Klüger, und deswegen hat man ja auch die
GPLv3 entwickelt. Weil man gemerkt hat: es gibt ja viele Möglichkeiten die
V2 zu umgehen. Wirklich große neue Projekte unter der GPL sind nicht zu
sehen. Eher Apache, Eclipse oder MIT. Die *Masse* der Leute mögen wohl
die virale Mentalität der GPLv3 nicht.

Und: Lizenzen sind komplex. 99% der Menschen sind absolut überfordert
in diesem Kontext. Das was z.B. hinten beim GCC raus kommt hat keine
Lizenz, das ist Binärcode. Das was eine Lizenz hat ist die GCC-Runtime mit der fast jedes Programm gelinkt wird. Und die hat eine Exception Clause, auch für Closed Source Programme. Sonst würde es unter Unix gar keine Kommerz-Software geben.

Der Wechsel zu Clang hat andere Gründe. Er ist einfach...besser. Und der
GCC und seine Entwicklung ist historisch hochpolitisch (und auch ideologisch)
aufgeladen. Viele angebliche "freie" Entwickler werden von Monopolisten bezahlt.

Aber das ist ja genau das was man in einem "Markt" haben möchte: Konkurrenz, der Ideen, der Ansätze, aber auch der Lizenzen. Und das was die Masse dann nutzt und will ist das was dann eben "siegt" oder "funktioniert". Oder auch nicht.

Der GCC ist z.B. was Crosscompilierung von anderen Architekturen angeht eine
üble Confighölle. Einige meinen, dass ist "so gewollt".

[Geistesgegenwart]

Dumpfbacke schrieb:
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> Geistesgegenwart schrieb:

> > / SDK mitliefern. Die Programme, die mit GCC kompiliert werden, dürfen
> > unter jeder beliebigen Lizenz stehen.
> Wie ist es, wenn die Firmen eigene Libs erstellen oder etwas am Compiler
> selber ändern? Selbst wenn es nur Bugfixing wäre?
>

eigene libs = eigenes Urheberrecht = freie Lizenzwahl.

Wenn sie etwas am Compiler ändern, aber den Compiler nicht mit ausliefern (warum sollten z.B Juniper auf einem Router einen Compiler installieren?) müssen sie gar nix. Die GPL greift immer nur bei *Weitergabe*. Solange sie nur firmenintern am GCC rumschrauben und patchen, diesen aber nicht weitergeben, müssen sie gar nix veröffentlichen. Und selbst wenn Sie die Compiler als SDK an Dritte weiterreichen - solange das getrennt vom Gerät/Betriebssystem geschieht seh ich kein Problem - das OS ist closed source (auf BSD basis) und die Toolchain halt GPL.

[Schnarchnase]

Trockenobst schrieb:
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> Viele Firmen haben jahrelang nicht begriffen was das ganze Lizenzzeug
> bedeutet. Inzwischen sind viele Klüger, und deswegen hat man ja auch die
> GPLv3 entwickelt. Weil man gemerkt hat: es gibt ja viele Möglichkeiten die
> V2 zu umgehen. Wirklich große neue Projekte unter der GPL sind nicht zu
> sehen. Eher Apache, Eclipse oder MIT. Die *Masse* der Leute mögen wohl
> die virale Mentalität der GPLv3 nicht.

Das ist ja ihr gutes Recht, ich würde auch eher zur Apache- oder MIT-Lizenz greifen (meistens jedenfalls). Was ich nicht verstehe ist, wenn man GPL-Software nutzt, sich nicht an die Bedingungen hält und sich dann wundert, wenn man verklagt wird. Bei einigen Nutzer liest sich das so, als wäre die GPL daran schuld, was definitiv nicht der Fall ist.

> Der Wechsel zu Clang hat andere Gründe. Er ist einfach...besser.

Inwiefern besser? Ich kenne beide Compiler kaum, soweit ich gelesen habe ist LLVM modularer und durch seine klaren Debugausgaben besser für die Entwicklung geeignet, der GCC scheint allerdings noch besser zu optimieren und schnellere Binaries zu erzeugen. Kommt das so ungefähr hin? Sie haben wohl beide ihre Stärken und Schwächen.

[Trockenobst]

Schnarchnase schrieb:
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> > Der Wechsel zu Clang hat andere Gründe. Er ist einfach...besser.
> Inwiefern besser? Ich kenne beide Compiler kaum, soweit ich gelesen habe
> ist LLVM modularer und durch seine klaren Debugausgaben besser für die
> Entwicklung geeignet, der GCC scheint allerdings noch besser zu optimieren
> und schnellere Binaries zu erzeugen. Kommt das so ungefähr hin? Sie haben
> wohl beide ihre Stärken und Schwächen.

Soweit ich gelegentlich die FreeBSD Mailinglisten gelesen habe, wird GCC als
"politisches Instrument" von denen missbraucht, die Entwickler bezahlen um
an den Backends zu arbeiten. Vor allem was Prozessorarchitekturen angeht.

Sagen wir mal: die Desktop-CPU Produzenten haben nicht so große Lust das
die ARM-Landschaft....größer wird.

Versuche doch mal mit dem GCC ARM Code unter Windows crosszucompilieren.
Ich habe hier sechs Stunden an der Console gesessen bis das korrekt funktioniert hat. Das hat man bewusst kompliziert gehalten und das Schreiben/Optimieren neuer Backends ist auch bewusst extrem schwierig.

CLANG kennt diese Probleme nicht und ist auch bei technischen Dingen, wie z.B.
dem NameMangling bei C++-Klassenbäumen extrem konfigurierbar und berechenbar.

Ich finde diese Konkurrenz sehr gut.

[Schnarchnase]

Trockenobst schrieb:
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> Ich finde diese Konkurrenz sehr gut.

Das sowieso.

PS: Danke für den Einblick in deine Erfahrung mit dem GCC, ARM sollte doch mittlerweile eine wichtige Plattform geworden sein, traurig wenn man da Knüppel zwischen die Beine geschmissen bekommt.

[SSD]

Trockenobst schrieb:
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> Der Wechsel zu Clang hat andere Gründe. Er ist einfach...besser.
@btw Auch ich würde gerne wissen, warum.

edit: also Crosscompiling, bessere Fehlermeldungen, einfacher UND besser konfigurierbar deiner Meinung nach?

> Aber das ist ja genau das was man in einem "Markt" haben möchte:
> Konkurrenz, der Ideen, der Ansätze, aber auch der Lizenzen. Und das was die
> Masse dann nutzt und will ist das was dann eben "siegt" oder
> "funktioniert". Oder auch nicht.
Wieso sollten die Gesetze der Marktwirtschaft nicht auch für OpenSource gelten (im Wesentlichen)?

> Der GCC ist z.B. was Crosscompilierung von anderen Architekturen angeht
> eine
> üble Confighölle. Einige meinen, dass ist "so gewollt".
Inwiefern ist der GCC eine "üble Confighölle" und inwiefern sind andere besser?
Bitte mit direktem Vergleich.

edit:
Beispiel mit ARM und Situation unter herkömmlichen x86_64 bitte :D