Debian und Mono

[duo.net]

Damit sollte sich Debian dann wohl nun leichter damit tun Mono zu integrieren oder?

[Auslacher]

Nein, in keinster Weise. Warum ein > 50MB Framework das dazu noch etliche Resourcen belegt installieren um ein Notizzettelprogramm zu haben wovon als sowohl Alternativen als auch einen direkten Nachbau ohne Framework gibt? Problematisch wird es wenn Debian es soweit treibt und Mono sogar als harte Abhängigkeit hinzufügt, dann könnte Pakete dafür sorgen, dass man Mono nicht mehr problemlos aus dem System bekommt.


Derzeit gibt es keine Anwendung die man zwingend braucht die auf Mono setzt.

[ATroll]

Guckt da jemand nicht über den Tellerrand?

Mal ganz davon abgesehen, dass ich auf Banshee nicht mehr verzichten möchte und es keine gute Alternative zu Gnome Subtitles gibt, würde ich mir doch keine Windows Maschine aufzusetzen für ein Visual Studio, wenn ich bei kleinen Projekten doch auch Monodevelop benutzen kann (Ja, man kann auch unter Linux Anwendungen schreiben, die unter Windows laufen sollen - ich weiß es ist pervers, aber sowas gibt es dennoch).

[hb]

Auslacher schrieb:
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> Problematisch wird es wenn Debian es soweit treibt
> und Mono sogar als harte Abhängigkeit hinzufügt,
> dann könnte Pakete dafür sorgen, dass man Mono
> nicht mehr problemlos aus dem System bekommt.

Dir ist klar, was eine Abhängigkeit in einem Meta-Paket bewirkt?

> Derzeit gibt es keine Anwendung die man zwingend
> braucht die auf Mono setzt.

Achso, das bestimmst du also jetzt, welche Anwendungen ich brauche. Ich lach mich kaputt.

[Auslacher]

Ich kenne keine Tellerränder.

Mono ist Ballast wie Java. Für Java gibt es jedoch zahlreiche - auch unternehmenskritische - Anwendungen für sämtliche Branchen und auch für EndUser Lösungen. Der Ballast ist hier gerechtfertigt. Bei Mono ist dies überhaupt nicht gegeben. Wenn jemand wie du Banshee oder auch Tomboy will kann er sich das Mono Paket installieren bzw. es wird beim Auflösen der Abhängigkeiten hinzugefügt. Dagegen spricht sich auch niemand aus und auch Stallmann sprach sich nicht generell gegen Mono/C# aus.

Das SFLC wird dieses "Versprechen" prüfen und eine entsprechende Empehlung ausgeben. Die technischen Nachteile bleiben jedoch weiter. Absolut unproblematisch und akzeptiert wäre es wenn es .NET ohne den Mono Umweg in identischer Form für andere Plattformen geben würde und man mit anderen zusammen an .NET arbeiten würde. Denn so ist Mono einfach immer nur hinterher, schlecht entwickelt, schlecht gewartet und unsicher für die Zukunft positioniert, besonders wenn man Anwendungen darauf entwickelt und diese dann eben nicht plattformübergreifend funktionieren.


Mono ist und bleibt eine Krücke, daran kann sich auch nichts ändern, wenn MS wirklich was an der Offenheit liegt stellen sie .NET frei allen zur Verfügung.

[Auslacher]

Bitte einmal das aktuellste Statement von Debian zu dem Thema lesen. Die Mono Gedankenspiele gehen weit über Meta Pakete hinaus. Und die zwei Anwendungen die du glaubst zu brauchen sollten sich nicht auf Millionen Anwender auswirken die sie nicht brauchen. Mono kann als Abhängigkeit bestehen die bei Installation automatisch aufgelöst wird, als feste Abhängigkeit im System ist es jedoch deplaziert.

[hb]

Auslacher schrieb:
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> Mono kann als Abhängigkeit
> bestehen die bei Installation automatisch
> aufgelöst wird, als feste Abhängigkeit im System
> ist es jedoch deplaziert.

Es ist Aufgabe des Desktop-Teams einer Distribution, eine Auswahl von Programmen zu treffen, die sie für ihre Zielgruppe als passend erachten. Klar kann man es nie allen Recht machen -- für manche ist Python langsamer, verbloateter Mist, für andere nicht.

Wenn etwas deplaziert ist, dann deine Forderung, die Distris sollen sich nach DEINEN Kriterien richten. Versuch nicht, freie Projekte zu bevormunden, sondern nimm einfach eine Distro, die deinem Geschmack nahe kommt, und lass die anderen in Frieden.

[mustafa_of_death]

Auslacher schrieb:
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> Mono ist Ballast wie Java.

Aufwachen!! Wir haben nicht mehr 1990! .NET und Java sind ein Segen. Sie machen die Entwicklung leichter, portabler, schneller. Für die Anwender vereinfacht sich das Abhängigkeiten-Auflösen auf "Java/.NET drauf - läuft". Ballast sind die tausende libblah0.5.3.5, libblah0.5.5.5, libblah2.5.2.5, libblah2.5.3.6.

> zahlreiche - auch unternehmenskritische -
> Anwendungen für sämtliche Branchen und auch für
> EndUser Lösungen. Der Ballast ist hier
> gerechtfertigt. Bei Mono ist dies überhaupt nicht
> gegeben. Wenn jemand wie du Banshee oder auch
> Tomboy will kann er sich das Mono Paket
> installieren bzw. es wird beim Auflösen der
> Abhängigkeiten hinzugefügt. Dagegen spricht sich
> auch niemand aus und auch Stallmann sprach sich
> nicht generell gegen Mono/C# aus.

Doch genau das tat er:
"It is dangerous to depend on C#, so we need to discourage its use.."

> Mono ist und bleibt eine Krücke, daran kann sich
> auch nichts ändern, wenn MS wirklich was an der
> Offenheit liegt stellen sie .NET frei allen zur
> Verfügung.

.NET/Mono entwickelt sich schnell weiter. Was eine Krücke ist und bleibt ist C/C++ und libbla-Konsorten - dort ist die Entwicklung der Plattform zum Stillstand gekommen.

[dumdidum]

mustafa_of_death schrieb:
-------------------------------------------------------
> Auslacher schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Mono ist Ballast wie Java.
>
> Aufwachen!! Wir haben nicht mehr 1990! .NET und
> Java sind ein Segen. Sie machen die Entwicklung
> leichter, portabler, schneller. Für die Anwender
> vereinfacht sich das Abhängigkeiten-Auflösen auf
> "Java/.NET drauf - läuft". Ballast sind die
> tausende libblah0.5.3.5, libblah0.5.5.5,
> libblah2.5.2.5, libblah2.5.3.6.

Bei Mono gibt es halt tausende libmono-blah2.5.2.5-cil ... wo ist der Unterschied?

[P-Man]

hb schrieb:

> Wenn etwas deplaziert ist, dann deine Forderung,
> die Distris sollen sich nach DEINEN Kriterien
> richten. Versuch nicht, freie Projekte zu
> bevormunden, sondern nimm einfach eine Distro, die
> deinem Geschmack nahe kommt, und lass die anderen
> in Frieden.

Man kann ja wohl noch sagen, dass Debian
da stark am Ziel einer Distribution
vorbei schießt, auch wenn man Debian mag.

Debian wird nicht nur deshalb benutzt,
weil man einer dümmlichen Ideologie
anhängt.

[mustafa_of_death]

1. .NET versucht, alle Entwickler-Bedürfnisse abzudecken, d.h. es gibt ganz wenige Ausnahmen, wo die Funktionalität nicht schon vorhanden ist. stdlib versucht die Entwickler-Bedürfnisse soweit abzudecken, dass man nicht ASM schreiben muss, mehr nicht, deswegen gibts für jeden Scheiß libscheiss0.4.3.4.23.

2. Sollte eine Anwendung mehr brauchen als .NET bietet kann es die Library einfach selbst mitbringen, installiert und deinstalliert sich mit der Anwendung. Das schlau Versionssystem von .NET machts möglich.

[Auslacher]

Aufwachen, Verschwendung ist damals wie heute unangebracht. Wenn eine Million Rechner den Ballast laufen lassen ohne das er benötigt wird ist dies auch ökologisch bedenklich. IT macht einen nicht unerheblichen Teil des Energieverbrauches aus. Und bei derzeit geschätzten 600 Millionen PC Anwendern macht jede zusätzliche Belastung etwas aus.

PS: .NET und Mono sind nicht portabel und machen auch nichts einfacher - genau das Gegenteil ist der Fall. Zudem waren Frameworks noch nie performant.

[Auslacher]

Bevor du kleines HB Männchen noch in die Luft gehst solltest du dich informieren welche Bedürfnisse die Nutzer haben. Auf Mono als feste Abhängigkeit kann verzichtet werden und wird auch verzichtet. Als Option kann sich jeder installieren was er will.

[hb]

Auslacher schrieb:
-------------------------------------------------------
> PS: .NET und Mono sind nicht portabel und machen
> auch nichts einfacher - genau das Gegenteil ist
> der Fall.

"Portabel" ist eine Null-Aussage. Mono läuft mittlerweile auf recht vielen Architekturen und Sytemen.

[dolli]

hb schrieb:
-------------------------------------------------------
> Auslacher schrieb:
> --------------------------------------------------
> > PS: .NET und Mono sind nicht portabel und
> machen
> auch nichts einfacher - genau das
> Gegenteil ist
> der Fall.
>
> "Portabel" ist eine Null-Aussage. Mono läuft
> mittlerweile auf recht vielen Architekturen und
> Sytemen.

Die meisten nativen Open-Source-Biblioteken laufen auf wesentlich mehr Plattformen als Mono. GLib und Qt bieten Architekturunabhängige Datentypen und plattformunabhängiges I/O, Threading etc. für C und C++ und die ganzen darauf bauenden Bibliotheken sind genauso portabel. Plattformunabhängig zu programmieren ist keine Frage der Programmiersprache. Das einzige was Mono und Java unter Umständen bieten können ist Architekturunabhängigkeit ohne Neukompilierung, was aber bei Open-Source-Software kaum wichtig ist.

[Der Kommunist]

mustafa_of_death schrieb:
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> 1. .NET versucht, alle Entwickler-Bedürfnisse
> abzudecken, d.h. es gibt ganz wenige Ausnahmen, wo
> die Funktionalität nicht schon vorhanden ist.
> stdlib versucht die Entwickler-Bedürfnisse soweit
> abzudecken, dass man nicht ASM schreiben muss,
> mehr nicht, deswegen gibts für jeden Scheiß
> libscheiss0.4.3.4.23.
>
> 2. Sollte eine Anwendung mehr brauchen als .NET
> bietet kann es die Library einfach selbst
> mitbringen, installiert und deinstalliert sich mit
> der Anwendung. Das schlau Versionssystem von .NET
> machts möglich.

Beim Softwareentwickeln geht es in erster Linie um die Anwender - nicht darum, dumme Informatik-Studenten zu schohnen. Das haben du und M$ bis heute nicht verstanden. Warum soll sich der Anwender ein riesiges Framework installieren und damit haufenweise Ressourcen (die mglw. woanders sinnvoller gebraucht werden) verbraten? Ressourcen zu sparen galt es naterlich 19hundertXY umso mehr denn heute - dennoch kann die heutige Zeit dieses Prinzip nicht fuer falsch erklaeren. Wenn heutige Software in aehnlicher Weise optimiert wuerde, wie man es damals getan hat, haetten wir heute unglaublich leistungsfaehige Software und wuerden grosse Mengen RAM etc. gar nicht brauchen. Der einzelne spart darin nicht extrem viel, aber weltweit kaemen der Volkswirtschaft Milliarden zugute...

[Foxfire]

Auslacher schrieb:
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> Nein, in keinster Weise. Warum ein > 50MB
> Framework das dazu noch etliche Resourcen belegt
> installieren um ein Notizzettelprogramm zu haben
> wovon als sowohl Alternativen als auch einen
> direkten Nachbau ohne Framework gibt?

Zu einem richtige Lacher wird es erst wenn man die Fakten anschaut und sieht, dass der Nachbau (der einige Funktionen weniger hat) 40MB verbraucht, aber dabei keinerlei Framework mitbringt, dass auch für anderen Anwendungen genutzt werden könnte.