Wurd auch mal Zeit

[Whoracle]

Um Gottes willen, endlich. Wenn's jetzt noch 'ne gescheite Remotekonsole kriegt oder wenigstens 2 gleichzeitige Sessions unterschiedlicher User zulässt, kann man sich als Admin Zusatzsoftware zur Paketpflege endlich sparen. Langsam aber sicher kommen wir im Endergebnis ( != implementierung ) an den Punkt, an dem die übrigen Betriebssysteme bereits sind.

Und ja, mir ist klar, dass man MSI Pakete auch per AD ausbringen kann, aber da war die Unterstützung durch die Softwarehersteller halt eher suboptimal, und auf mittlere Sicht werden die wohl jetzt endlich gezwungen werden, sich an gewisse Standards und Best Practises zu halten.

... Was? Man darf träumen...

[Tom85]

Dass eine architektonische Qualität bei den Apps vorausgesetzt wird ist sicherlich nicht ganz falsch, allerdings finde ich die Richtung in die das Ganze geht, schon etwas bedenklich.

Mit anderen Worten: Microsoft will bis ins kleinste Detail wissen, was die App macht. Wenn Sie sich nicht "artig" verhält, wird sie zensiert. Wobei sich dann wie Apple gezeigt hat "artig" nicht nur auf die Architektur und Sicherheit bezieht, sondern auch auf das Moralverständnis einiger konservativer Amerikaner. Im schlimmsten Fall heißt artig dann, dass es der politischen Linie der US-Regierung entsprechen muss.

Daher finde ich das Ganze Konzept insgesamt doch eher bedenklich. Eine Unart die Apple eingeführt hat, und der Microsoft jetzt folgt. Ich mag Plattformen lieber, die ohne App-Store auskommen und auf denen ich installieren und ausführen kann, was ich will. Auch wenn zugegebener Maßen das Risiko sich mal einen Virus oder Trojaner einzufangen etwas höher ist und man sich das System durchaus auch mal schrotten kann.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.05.12 10:33 durch Tom85.

[motzerator]

> Um Gottes willen, endlich. Wenn's jetzt noch 'ne gescheite
> Remotekonsole kriegt oder wenigstens 2 gleichzeitige
> Sessions unterschiedlicher User zulässt, kann man sich
> als Admin Zusatzsoftware zur Paketpflege endlich sparen.

Eine Frage hab ich mal: Hast Du Metro mal ausprobiert?

Metro Apps das sind diese Dinger, die in KEINEM Fenster
sondern nur als Vollbild laufen können. Was willst Du in
einem Produktivsystem mit solchem Käse anfangen?

[Whoracle]

@Tom85:
Inhaltlich werden die Programme hoffentlich nicht zensiert, aber sie vom Verhalten her zu überprüfen finde ich absolut in Ordnung. Klar gibt's da immer die Möglichkeit zum Missbrauch, aber wie willst du die Entwickler sonst dazu bringen, halbwegs gescheit zu programmieren?

Seit Jahren hört man aus allen Ecken, wie scheisse die Registry in Windows ist, und dass Windowssysteme über Zeit immer zugemüllter werden. Jetzt tut MS wenigstens mal so, als wollen sie was dran ändern, und es is wieder nicht recht? Das Konzept ist ein Schritt in die richtige Richtung. Ob sie's verbocken, hinterher zunageln oder sonstwas, wird die Zeit zeigen.

Aber zumindest potentiell geht Windows damit in die Richtung, die ich im Vergleich mit den diversen Linuxsystemen seit Jahren schmerzlich vermisse: Eine gescheite Paketverwaltung. Nicht mehr und nicht weniger.

@motzerator:
Ja, ich hab Metro ausprobiert. Und ja, Metro is mMn absoluter Schrott.
Aber ich vermute (hoffe) einfach, dass sich die API-Änderung durchsetzt und somit das Grundgerüst bleibt, wenn MS dann mit Windows 9 Metro wieder einstampft. Mir liegt es auch fern, Win8 auf irgendeinem Produktivsystem einzusetzen, aber ich denke da eher mittelfristig.

[RioDerReiser]

Whoracle schrieb:
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> Um Gottes willen, endlich. Wenn's jetzt noch 'ne gescheite Remotekonsole
> kriegt oder wenigstens 2 gleichzeitige Sessions unterschiedlicher User
> zulässt, kann man sich als Admin Zusatzsoftware zur Paketpflege endlich
> sparen. Langsam aber sicher kommen wir im Endergebnis ( != implementierung
> ) an den Punkt, an dem die übrigen Betriebssysteme bereits sind.
>

Windows bietet verschiedene Versionen an. Darunter auch Versionen, die Multisessions zulassen (schon länger übrigens). Warum sollter der DAU ein System benötigen, auf dem mehrere User gleichzeitig (remote) arbeiten?

Konsole, ich hoffe jetzt nicht das Du tatsache die "Eingabeaufforderung" meinst. Im zeitalter von Touchbedienung++ ist die Konsole doch so was von aus Großvaters Zeiten - Sorry, ich denke eher es sollte sich alles grapfisch lösen lassen, was die Konsole macht. Für remote Consolen gibt es überigens genug Software. Wir sollten froh sein, das sich MS nicht um alles kümmert, sondern ein paar Dinge auch der Windows Entwickler-Gemeinde überlässt.

> Und ja, mir ist klar, dass man MSI Pakete auch per AD ausbringen kann, aber
> da war die Unterstützung durch die Softwarehersteller halt eher suboptimal,
> und auf mittlere Sicht werden die wohl jetzt endlich gezwungen werden, sich
> an gewisse Standards und Best Practises zu halten.
>
> ... Was? Man darf träumen...

Den MS-App-Store sehe ich eher kritisch. Wir bewegen uns dann in Richtung Apple.

[yeti]

Whoracle schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> aber wie willst du die Entwickler
> sonst dazu bringen, halbwegs gescheit zu programmieren?
Da gäbe es schon Möglichkeiten.

Z.B. ein "Schalter" mit dem beim Programmstart das alte API oder das neue API selektiert wird und später nicht mehr umgelegt werden kann.
Bei jeden "Systemcall" (Userspace <-> Kernelspace) würde der "Schalter" getestet.

2 VM's wären auch eine Lösung. Eine mit "NT-Kompatibilität" und Eine mit "U-Bahn Kompatibilität". Deren "Fenster" sollten dann aber gleichberechtigt auf dem Desktop erscheinen. Auf mobilen Geräten bräuchte man ja nur die 1 VM.

[yeti]

RioDerReiser schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Konsole, ich hoffe jetzt nicht das Du tatsache die "Eingabeaufforderung"
> meinst. Im zeitalter von Touchbedienung++ ist die Konsole doch so was von
> aus Großvaters Zeiten

Das halte ich für Unfug.
Kennst Du ssh ?
Wie wäre es mit Powershell über ssh anstatt bash ?

[Thaodan]

RioDerReiser schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Whoracle schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Um Gottes willen, endlich. Wenn's jetzt noch 'ne gescheite Remotekonsole
> > kriegt oder wenigstens 2 gleichzeitige Sessions unterschiedlicher User
> > zulässt, kann man sich als Admin Zusatzsoftware zur Paketpflege endlich
> > sparen. Langsam aber sicher kommen wir im Endergebnis ( !=
> implementierung
> > ) an den Punkt, an dem die übrigen Betriebssysteme bereits sind.
> >
>
> Windows bietet verschiedene Versionen an. Darunter auch Versionen, die
> Multisessions zulassen (schon länger übrigens). Warum sollter der DAU ein
> System benötigen, auf dem mehrere User gleichzeitig (remote) arbeiten?
>
Windows hat schon von Design her Probleme mit der Verwaltung mehrer Nutzer,
weswegen kann ich nicht einfach einem Daemon einen anderen Benutzer zuweisen und in darunter arbeiten lassen während der rest weiter läuft?

> Konsole, ich hoffe jetzt nicht das Du tatsache die "Eingabeaufforderung"
> meinst. Im zeitalter von Touchbedienung++ ist die Konsole doch so was von
> aus Großvaters Zeiten - Sorry, ich denke eher es sollte sich alles
> grapfisch lösen lassen, was die Konsole macht.
Du willst also jeden Server über eine klickibunti gui warten?

[Whoracle]

RioDerReiser schrieb:
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> Windows bietet verschiedene Versionen an. Darunter auch Versionen, die
> Multisessions zulassen (schon länger übrigens). Warum sollter der DAU ein
> System benötigen, auf dem mehrere User gleichzeitig (remote) arbeiten?

Absolut ernstgemeinte Frage:
Wie logge ich mich mit Bordmitteln auf einen Windowsclient ein, um z.B. für die Installation eines bestimmten Paketes das Adminpasswort einzugeben?
Gegeben sei Win7 Professional auf dem Client, RDP aktiviert. Bisher sperrt Win7 jedesmal die Session des Mitarbeiters, ergo kann der nicht mehr arbeiten. Klar, Teamviewer/VNC und Konsorten sind Lösungen, aber warum kann ich nicht wie unter unixoiden per SSH drauf und ein "install tollespaket.exe" machen? Der User würde nix mitkriegen, und ich könnte den Vorgang dank Domänenaccounts und ssh-multicast automatisieren. Über den DC geht's leider nur, wenn die Pakete als MSI vorliegen.

> Konsole, ich hoffe jetzt nicht das Du tatsache die "Eingabeaufforderung"
> meinst. Im zeitalter von Touchbedienung++ ist die Konsole doch so was von
> aus Großvaters Zeiten - Sorry, ich denke eher es sollte sich alles
> grapfisch lösen lassen, was die Konsole macht. Für remote Consolen gibt es
> überigens genug Software. Wir sollten froh sein, das sich MS nicht um alles
> kümmert, sondern ein paar Dinge auch der Windows Entwickler-Gemeinde
> überlässt.

Doch, meine ich. Für Wartungsaufgaben bringen grafische Remote shells einfach zu viel Overhead mit. Warum sollte ich den RDP-Client anwerfen, um z.B. auf allen Testmaschinen, die ich auf dem vServer habe einen Eintrag in der hosts zu ändern, wenn es per script viel einfacher geht? Und warum sollte ich das script erst auf die Maschinen verteilen? Einer der Gründe für Serverinfrastrukturen ist doch eben, dass man Wartung zentralisieren kann.

CLIs für Enduser sind großteils unpraktisch, ja. Aber für immer wiederkehrende Wartungsaufgaben sind sie praktisch, sofern der, der sie benutzt, auch damit umgehen kann. Und das sollte der Admin schon können.

Anderes Beispiel: Ändere mal bitte in einer AD-Struktur die Telefonnummer aller User, ohne die Extension zu ändern. Auf der CLI unter Linux sind's vllt. 20 Zeilen code, für beliebig viele User. Auf der CLI unter Windows auch nicht viel mehr, wenn überhaupt. Über die GUI sitzt da deutlich länger dran und musst das Ganze jedesmal neu machen.

> Den MS-App-Store sehe ich eher kritisch. Wir bewegen uns dann in Richtung
> Apple.


Oh, einen MS-Appstore will ich nicht. Ich will einen einheitlichen Installationsprozess, damit ich aus eigenen Repositories Pakete ausbringen kann.

[motzerator]

> @motzerator:
> Ja, ich hab Metro ausprobiert. Und ja, Metro is mMn absoluter Schrott.
> Aber ich vermute (hoffe) einfach, dass sich die API-Änderung durchsetzt und
> somit das Grundgerüst bleibt, wenn MS dann mit Windows 9 Metro wieder
> einstampft. Mir liegt es auch fern, Win8 auf irgendeinem Produktivsystem
> einzusetzen, aber ich denke da eher mittelfristig.

Ich würde an diese API keine Gedanken verschwenden, die wird mit Metro
verschrottet. Microsoft hats leider einfach nicht drauf, sowas vernünftig
einzuführen.

Die Aussage, das pflegeleichte Anwendungen mit dem vorhandenen API
nicht möglich sind, ist zudem schlicht gelogen.

Mir fallen da gleich mehrere Lösungen ein:

1. Kann das schon der Programmierer erledigen. Indem er keine eigenen
DLLs benutzt sondern nur die von Windows und alles in eine .EXE linkt.
Hier braucht es nur eine Kampagne seitens Microsoft und vielleicht ein
paar Hilfsmittel im Visual Studio um das zu vereinfachen.

2. Könnte Microsoft ein Container Format entwickeln, also einen neuen
Dateityp, der ein Programm mit allen seinen Dateien aufnimmt, ähnlich
einer virtuellen HD.

3. Theoretisch währe sogar ein Art Container mit, nennen wir es mal
"Multimount" denkbar. Dieser Container enthält alle Dateien einer
Anwendung, wobei diese an den unterschiedlichsten Stellen im
Dateisystem liegen können. Wird die Anwendung gemountet, taucht
der ganze Mist im Verzeichnis dort auf, wo er eigentlich hingehört.
Mit einem entsprechenden Tool könnte man selbst die Installation
alter Anwendungen abfangen und in so einen Container umwandeln.
Natürlich müssten dort auch alle Registery Änderungen gespeichert
und beim mounten virtuell hinzugefügt werden.

[Whoracle]

motzerator schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Ich würde an diese API keine Gedanken verschwenden, die wird mit Metro
> verschrottet. Microsoft hats leider einfach nicht drauf, sowas vernünftig
> einzuführen.

Vermutlich ja, aber die Hoffnung stirbt zuletzt :)

> Die Aussage, das pflegeleichte Anwendungen mit dem vorhandenen API
> nicht möglich sind, ist zudem schlicht gelogen.

Möglich sicher, aber wie's nunmal so ist, wird's erst was werden, wenn's zusätzlich zum ermöglichen auch forciert wird.

[cmerkens]

@motzerator:

Technisch möglich ist es, mehrere Personen gleichzeitig auf einem System laufen zu lassen. Lizenzrechtlich jedoch lässt MS das nicht zu, da sie ansonsten kaum noch Terminalservices verkaufen würden (so denken sie zumindest).

Sicherlich kann man auch mit dem normalen Win API gescheite Anwendungen schreiben. Jedoch muss man akzeptieren, dass es in über 20 Jahren nicht gelungen ist, die angesprochenen Probleme angemessen zu lösen. In meinen Augen ist das neue API sehr wohl sinnvoller als die ganzen anderen möglichen Krücken. Deine Vorschläge bringen mit Sicherheit keine schlankeren und damit auch schnellere Anwendungen. Und vor allen Dingen: Wieso muss man als Anwendungsentwickler auch noch seine Zeit unnötig für Setupdinge verschwenden, wenn es nicht auch viel einfacher ginge?

[JanZmus]

yeti schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Whoracle schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > aber wie willst du die Entwickler
> > sonst dazu bringen, halbwegs gescheit zu programmieren?
> Da gäbe es schon Möglichkeiten.
>
> Z.B. ein "Schalter" mit dem beim Programmstart das alte API oder das neue
> API selektiert wird und später nicht mehr umgelegt werden kann.
> Bei jeden "Systemcall" (Userspace <-> Kernelspace) würde der "Schalter"
> getestet.
>
> 2 VM's wären auch eine Lösung. Eine mit "NT-Kompatibilität" und Eine mit
> "U-Bahn Kompatibilität". Deren "Fenster" sollten dann aber gleichberechtigt
> auf dem Desktop erscheinen. Auf mobilen Geräten bräuchte man ja nur die 1
> VM.

Das ist doch keine saubere Lösung. Das ist Gefrickel von der ersten Sekunde an.

[Rapmaster 3000]

War ja klar, jahrelang beschweren sich alle darüber dass die Programmierer machen was sie wollen und dann Dateireste, DLL-Chaos und überflüssige Registryeinträge usw. rauskommen und nun solls einheitlich mit Prüfung ablaufen und dann ists natürlich Zensur. O_o

[JanZmus]

motzerator schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> 3. Theoretisch währe sogar ein Art Container mit, nennen wir es mal
> "Multimount" denkbar. Dieser Container enthält alle Dateien einer
> Anwendung, wobei diese an den unterschiedlichsten Stellen im
> Dateisystem liegen können. Wird die Anwendung gemountet, taucht
> der ganze Mist im Verzeichnis dort auf, wo er eigentlich hingehört.
> Mit einem entsprechenden Tool könnte man selbst die Installation
> alter Anwendungen abfangen und in so einen Container umwandeln.
> Natürlich müssten dort auch alle Registery Änderungen gespeichert
> und beim mounten virtuell hinzugefügt werden.

Aber das geht doch genau in die ähnlich falsche Richtung, wie es jetzt schon ist. Was ist denn, wenn eine dieser "unterschiedlichsten Stellen im Dateisystem" aus Versehen gelöscht, umbenannt, verschoben wird? Was ist, wenn unterschiedliche Anwendungen die selben Dateien "verlinkt" haben und eine davon deinstalliert wird oder die Datei updated? Ne, ne, das ist Frickelei vom Feinsten und höchst instabil, es sei denn, ich habe deine Idee komplett falsch verstanden.

[yeti]

JanZmus schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Das ist doch keine saubere Lösung. Das ist Gefrickel von der ersten Sekunde
> an.

Falls MS bei Windows jemals einen tiefen Schnitt machen möchte und die alte Windows API über Bord schmeißen möchte, was soll es da denn für eine andere Lösung als eine VM für die Altlasten geben ?
Was wäre daran denn Gefrickel ?

[nille02]

motzerator schrieb:
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> Eine Frage hab ich mal: Hast Du Metro mal ausprobiert?

Ja.

>
> Metro Apps das sind diese Dinger, die in KEINEM Fenster
> sondern nur als Vollbild laufen können. Was willst Du in
> einem Produktivsystem mit solchem Käse anfangen?

Naja gehen die Vollbildanwendungen finde ich jetzt nicht so Dramatisch. Nerviger finde ich die langen Mauswegen bei den Anwendungen.
Aber ich finde es Mutig das Microsoft sich so abhängig von den Entwicklern macht. Denn wenn diese einen Bogen um WinRT machen bekommt Microsoft ein Problem.
Das Microsoft Office und der Explorer nicht für WinRT zur Verfügung stehen ist da auch nicht sonderlich ermutigend.

[nille02]

motzerator schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Die Aussage, das pflegeleichte Anwendungen mit dem vorhandenen API
> nicht möglich sind, ist zudem schlicht gelogen.

Natürlich ist es gelogen nur verhalten sich viele Installer so als seinen sie das Nonplusultra und ignorieren alle regeln der Kunst die es gibt. Umgebungsvariablen? Wozu wenn man sie auch Ignorieren kann. Benutzerrechte? Ich habe gefälligst immer als Admin zu laufen!

>
> Mir fallen da gleich mehrere Lösungen ein:
>
> 1. Kann das schon der Programmierer erledigen. Indem er keine eigenen
> DLLs benutzt sondern nur die von Windows und alles in eine .EXE linkt.
> Hier braucht es nur eine Kampagne seitens Microsoft und vielleicht ein
> paar Hilfsmittel im Visual Studio um das zu vereinfachen.

Welches Problem sollte das Lösen? Warum sollte ich meine Anwendung nicht mehr in mehrere Teile aufteilen? Das macht die Pflege deutlich einfacher und stört keinen. Probleme machen eigentlich nur Anwendungen die meinen ihre Bibliotheken die nur sie benutzten gehören nach %systemroot% oder %systemroot%\system32 etc.


> 2. Könnte Microsoft ein Container Format entwickeln, also einen neuen
> Dateityp, der ein Programm mit allen seinen Dateien aufnimmt, ähnlich
> einer virtuellen HD.

Naja ob man das nun braucht sei mal dahingestellt. Aber eine FatBinary wäre schon schön gewesen mit der Einführung von AMD64.

>
> 3. Theoretisch währe sogar ein Art Container mit, nennen wir es mal
> "Multimount" denkbar. Dieser Container enthält alle Dateien einer
> Anwendung, wobei diese an den unterschiedlichsten Stellen im
> Dateisystem liegen können. Wird die Anwendung gemountet, taucht
> der ganze Mist im Verzeichnis dort auf, wo er eigentlich hingehört.

Naja unter Windows brauchst du im Grunde nur 4 Ordner als Anwendungsentwickler. %ProgramFiles%, %ProgrammData%, %TMP% und %APPDATA%
Wenn die Userdaten etwas größer sind und man in einer Domäne hängt sollte man für die großes Files noch %LOCALAPPDATA% benutzen das erspart Zeit beim Ein und Ausloggen.

Warum soll ein Programm im gesamten Dateisystem verteilt werden? Das macht es nur schwieriger es im Auge zu behalten. Man braucht dann auch keinen Komplizierten Deinstaller der alles zusammensucht und gegebenenfalls auch vom Programm erstelle Dateien im Auge behält.

[nille02]

RioDerReiser schrieb:
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> Windows bietet verschiedene Versionen an. Darunter auch Versionen, die
> Multisessions zulassen (schon länger übrigens). Warum sollter der DAU ein
> System benötigen, auf dem mehrere User gleichzeitig (remote) arbeiten?

Ich träume noch immer von Multiseat von Haus aus. Leider möchte Microsoft mir dann einen MultiPoint Server verkaufen. Freeware etc. gibt es auch nicht daher habe ich zu SoftXpand 2011 gegriffen.

Falls sich jemand Fragt warum. Ich benutze meinen Desktop Rechner auch als HTPC. Einen separater HTPC wäre eine Option nur warum? Das ist nur ein weiteres Gerät was unnötig Strom verbrauchen würde. Da mein Desktop eh oft an ist und genug Leistung hat bot sich das an.

[nille02]

Thaodan schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Windows hat schon von Design her Probleme mit der Verwaltung mehrer
> Nutzer,

Begründung?

> weswegen kann ich nicht einfach einem Daemon einen anderen Benutzer
> zuweisen und in darunter arbeiten lassen während der rest weiter läuft?

Willst du einen Prozess on the fly einem anderen Benutzer zuordnen oder geht es dir nur darum einen Dienst unter einem bestimmten Benutzer laufen zu lassen?