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Innovation wird durch Patente blockiert

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  1. Re: Innovation wird durch Patente blockiert

    Autor: neocron 20.12.12 - 14:06

    Nephtys schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > neocron schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > JumpLink schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > neocron schrieb:
    > > >
    > > > Es sollte die Möglichkeit geben,
    > > > dass sich auch ein neues kleines Unternehmen etabliert und vllt noch
    > > > bessere und schönere und genauso exklusive Produkte anbietet, denn das
    > > wäre
    > > > Innovation.
    > > Und das koennten sie ohne Patente?
    > > Kleinere Unternehmen stuenden ohne Patente und Urheberrechte noch
    > > wesentlich schlechter da!
    >
    > Nein, das ist falsch.
    >
    > Patente waren einst dafür konzipiert, Ideen von findigen Tüftlern zu
    > schützen und diesen Beruf damit erstrebenswerter zu machen. Die Realität
    > hat jedoch die Lücke entdeckt:
    > Patente sind sehr schwammig formuliert, selbst die besten (nicht nur die
    > von Apple).
    das hat aber nichts mit dem Patentsystem zu tun, sondern der umsetzung ...
    ich habe nichts dagegen die regeln klarer zu stricken um trivialpatente in zaum zu halten, oder allein die MASSE an patentanmeldungen ...
    nur viele verlangen gleich bestimmte sparten der patentsysteme (oder gar das ganze) abzuschaffen, was ich fuer kontraproduktiv halte!

    > Zugleich braucht heutzutage jeder bestimmte Patente anderer
    > Firmen, weil zB Smartphones viel zu komplex sind. Es gibt schlicht zu wenig
    > unerforschtes in diesem Gebiet, auf dem keine Patente sind.
    und? was ist das problem? frand bietet gerade auf dem Smartphone bereich doch genau diese moeglichkeiten? auch kleine koennen darueber lizenzen fuer bestimmte technologien erhalten!
    Wenn sie in diesen mitspielen wollen, benoetigt es investitionen ... genau so wie eine neue Baufirma sich an baugenehmigungen und andere besitzerverhaeltnisse zu halten hat, die auch intensive investitionen beduerfen!

    > Der einzige Kniff für Patenthalter ist, lange und erbitterte
    > Gerichtsverfahren zu jedem Patent von ihnen und anderen zu führen. Dafür
    > braucht es sehr viele und sehr teure Anwälte. Und es funktionierte auch gut
    > 30 Jahre nach dem System, weil keiner den Patentkrieg anfangen wollte...
    > bis Apple kam.
    Apple hat den Patentkrieg nicht angefangen ... nur mal so am rande ...
    Apple ist ein Mitspieler, wie jeder andere auch!

    > Aber eine kleine Firma kann nicht mehrere Anwaltsteams als
    > Abschreckungswaffe unterhalten. Das kostet einfach zu viel und lohnt sich
    > erst auf Konzerngröße.
    ok, was du also verlangst ist, dass grosse etwas entwickeln (im softwarebereich) und kleine unternehmen dann davon zehren koennen sollen?

    > Man kann auch kein technologisches Produkt bauen, weil heute auf alles und
    > jeden bereits Patente bestehen. ZB eine Motoren-Firma könnte ohne
    > Fremdpatente kaum auch nur Lager bauen, geschweigedenn so komplizierte
    > Mechanik.
    richtig! und?
    lizenzen sind wie rohstoffe ... ein weiterer kostenfaktor von vielen!
    gehoeren einfach dazu! Umso besser, wenn eine kleine firma auch etwas neues entwickelt, so koennen diese es schuetzen lassen, gaebe es diese moeglichkeit nicht, haetten sie gar keine chance gegen die grossen, die derartiges dann so schnell immitieren koennen!

    > Die einzigen "kleinen" Unternehmen, die vom Patentsystem profitieren sind
    > die jenigen, die nur Patente besitzen und selbst keine Produkte bauen, die
    > Patente verletzen könnten. Euphemismen gibt es viele, aber im Volksmund
    > heißen diese Unternehmen heutzutage Patent-Trolle, und sonst nichts. Und
    > Patent-Trolle - das ist die Meinung aller Personen die keine Patent-Trolle
    > sind - sind ein Übel.
    schwachsinn!
    Patenttrolle handeln mit rechten, wie viele andere auch!
    Aktien, Immobilien, Lizenzen zu geistigen eigentuemern!
    ALLES kann verbrieft und gehandelt werden, und wird es auch!
    weshalb nicht auch ideen/technologien?
    weshalb ein patenttroll ein uebel sein soll, muss mir mal jemand erklaeren!
    wer das patent haelt ist voellig wurst!

    >
    > Wie man beim Anblick des Patent-Krieges noch das Patentsystem, vor allem
    > auf Software und Computer-Produkte, rechtfertigen kann ist mir schlicht
    > schleierhaft.
    Wie man sich als verbraucher in den Mittelpunkt stellen kann, und jegliche andere Interessen versucht auszublenden ist mir wiederum schleierhaft!
    Ich bin verbraucher ... und sehe mich NICHT im Mittelpunkt!
    Ich finde es unglaublich, wie man sich darueber beschweren kann, mit der begruendung "es macht mein spielzeug teurer"!

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  2. Re: Innovation wird durch Patente blockiert

    Autor: neocron 20.12.12 - 14:09

    Wie gesagt, gegen Anpassungen habe ich auch nichts!
    Laufzeiten, Abgrenzungen ...
    alles kein Problem!

    Nur mal so als frage ... wenn jemand eine spracherkennung entwickelt, die fast 100% erkennt offline auf dem Geraet laeuft und zusaetzlich noch selbst sprache fast originalgetreu generieren kann, und diesen algorithmus patentieren lassen wollte, wuerdest du meinen, er koenne dies nicht?
    also software patente generell siehst du als nicht schuetzenswert an?

    und falls du bei dem beispiel sagst "ok, das waere etwas schuetzenswertes" wo willst du die grenze ziehen?

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  3. Re: Innovation wird durch Patente blockiert

    Autor: JensM 20.12.12 - 14:20

    neocron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur mal so als frage ... wenn jemand eine spracherkennung entwickelt, die
    > fast 100% erkennt offline auf dem Geraet laeuft und zusaetzlich noch selbst
    > sprache fast originalgetreu generieren kann, und diesen algorithmus
    > patentieren lassen wollte, wuerdest du meinen, er koenne dies nicht?
    > also software patente generell siehst du als nicht schuetzenswert an?

    Das ist doch einfach.
    Wer für Softwarepatente ist, ist für dieses Patent, sofern er es nicht trivial findet.
    Wer gegen Softwarepatente ist, ist gegen dieses Patent, egal ob es trivial oder komplex ist.

    Die Anti-Softwarepatent-Bewegung ist ja nicht gegen Softwarepatente, weil sie Papierideen "trivial" und "einfach" finden oder die Arbeit eines Programmierers nicht "wertschätzt".

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  4. Re: Innovation wird durch Patente blockiert

    Autor: neocron 20.12.12 - 14:30

    ok, und weshalb sollten softwarepatente eine sonderstellung haben?
    weshalb sollte jemand alles moegliche patentieren lassen koennen, aber nicht ein stueck software?

    was macht diese so speziell!?
    ich kann musik schuetzen lassen, bilder, ein design, eine methodik

    aber keine software? kann diese abgrenzung nicht nachvollziehen!

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  5. Re: Innovation wird durch Patente blockiert

    Autor: JensM 20.12.12 - 15:13

    neocron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ok, und weshalb sollten softwarepatente eine sonderstellung haben?
    > weshalb sollte jemand alles moegliche patentieren lassen koennen, aber
    > nicht ein stueck software?
    >
    > was macht diese so speziell!?
    > ich kann musik schuetzen lassen, bilder, ein design, eine methodik
    >
    > aber keine software? kann diese abgrenzung nicht nachvollziehen!

    Zeig mir mal ein paar Patente auf Bilder eines bekannten Malers. Idealerweise welche, die nur die Idee des Künstlers beschreiben. Also was er vorhat eventuell zu malen.

    Und eventuell noch ein paar Beispiele von Britney Spears die zu jedem Track 4-5 Patente hält.

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  6. Re: Innovation wird durch Patente blockiert

    Autor: neocron 20.12.12 - 15:18

    JensM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > neocron schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ok, und weshalb sollten softwarepatente eine sonderstellung haben?
    > > weshalb sollte jemand alles moegliche patentieren lassen koennen, aber
    > > nicht ein stueck software?
    > >
    > > was macht diese so speziell!?
    > > ich kann musik schuetzen lassen, bilder, ein design, eine methodik
    > >
    > > aber keine software? kann diese abgrenzung nicht nachvollziehen!
    >
    > Zeig mir mal ein paar Patente auf Bilder eines bekannten Malers.
    niemand hat von patenten auf bildern gesprochen ...
    ich sagte "schuetzen lassen"
    das faellt dann unter urheberschaft!

    > Idealerweise welche, die nur die Idee des Künstlers beschreiben. Also was
    > er vorhat eventuell zu malen.
    das ist aber nicht auf softwarepatente beschraenkt, sondern bezeichnet generell trivialpatente ... darueber hatten wir aber nicht gesprochen!
    bei trivialbatenten gebe ich dir vollkommen recht!

    >
    > Und eventuell noch ein paar Beispiele von Britney Spears die zu jedem Track
    > 4-5 Patente hält.
    niemand hat von Patenten fuer musik gesprochen ...
    nochmals, ich sagte "schuetzen lassen"!

    im falle von technologie nennt man es patente, im falle von musik urheberschaft, im falle von designs, sind es geschmacksmuster!

    es geht generell darum, dass es formen von vorbrieften rechten ueber eine idee gibt!
    eine form moechtest du aber verschwinden lassen ...
    und das ist das schuetzen lassen von ideen innerhalb der softwareentwicklung!

    trivialpatente sind eine andere sparte!
    diese sind natuerlich nicht foerderlich, gehen meines erachtens aber auch nicht mit den patentgesetzen einher, sondern sind nur eine konsequenz aus ueberforderten patentaemtern!

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  7. Re: Innovation wird durch Patente blockiert

    Autor: JensM 20.12.12 - 15:39

    neocron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > niemand hat von patenten auf bildern gesprochen ...
    > ich sagte "schuetzen lassen"
    > das faellt dann unter urheberschaft!

    Ja und ich sagte, dass Softwarepatentkritiker in der Regel dafür sind, dass Software urheberrechtlich geschützt werden sollte.

    Wir reden wohl nur aneinander vorbei.
    > also software patente generell siehst du als nicht schuetzenswert an?

    Variante 3: Software schützenswert, Softwarepatente nicht schützenswert. Also schützenswert, aber nicht vom Patentamt.

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  8. Re: Innovation wird durch Patente blockiert

    Autor: neocron 20.12.12 - 15:45

    Ah ok, da habe ich etwas missverstanden. Welche Vorteile haette denn Urheberschaft in dem Moment?
    Ich denke eine Software waere in dem moment tatsaechlich eher als eine unter Patente fallende Idee zu sehen, hat es doch jegliche elemente von Ingenieurstaetigkeit, wie es auch bei Patenten in zB. der Produktionsindustrie der fall ist.

    Ist der Grund hier, dass das Schuetzen von "trivialen ideen" (also nicht genau umsetzungen, sondern allgemeine umschreibungen) umgangen werden soll, oder welche Vorteile haette es?

    Ich haette angenommen, dass schutzrechte im Urheberrecht teilweise genau so schwammig sind? Denkt man nur an den Schutz gewisser tonfolgen. In gewisser weise handelt es sich doch genau um das, was man versucht zu eliminieren, oder?

    Wuerde es da nich teher ausreichen es bei patenten zu belassen, und die Anforderungen an die Konkretisierung zu erhoehen?!?
    So zB. ein Patent immer an eine Konkrete Implementierung zu knuepfen!?

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  9. Re: Innovation wird durch Patente blockiert

    Autor: JensM 20.12.12 - 17:23

    neocron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist der Grund hier, dass das Schuetzen von "trivialen ideen" (also nicht
    > genau umsetzungen, sondern allgemeine umschreibungen) umgangen werden soll,
    > oder welche Vorteile haette es?

    Ich denke man kann das "trivial" weglassen. Ansonsten ist deine Beschreibung so, wie ich sie von Patentkritikern verstanden habe. Wenn es eine Urheberschaft wäre, sähe es ja so aus:
    Ich als Programmierer hab was im Kopf / auf Papier, plane, mache tue und schaffe ein Werk. Und dieses Werk wird geschützt.
    Die Softwarepatente dagegen schützen oftmals einige Gedanken die sich ein Entwickler gemacht hat, noch bevor er überhaupt eine Umsetzung begonnen hat.
    Es wird jedenfalls nicht das Gesamtwerk geschützt sondern ein paar Zeichnungen und ein wenig Text.

    Ich bin leider auch nicht so tief in dieser Materie, habe aber ein paar der Patente gelesen, als Softwareentwickler stelle ichs mir unmöglich vor, bei jedem kleinen 100-Zeiler zu prüfen, ob nicht eins der 300.000 Patente auf dem Patentamt eventuell ein paar Bleistiftskizzen enthält, die etwas ähnliches erahnen lassen könnten, als das, was ich mit meinen Kollegen auf dem Flipchart aufgemalt und dann programmiert habe.

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  10. Re: Innovation wird durch Patente blockiert

    Autor: neocron 20.12.12 - 17:41

    JensM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > neocron schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ist der Grund hier, dass das Schuetzen von "trivialen ideen" (also nicht
    > > genau umsetzungen, sondern allgemeine umschreibungen) umgangen werden
    > soll,
    > > oder welche Vorteile haette es?
    >
    > Ich denke man kann das "trivial" weglassen. Ansonsten ist deine
    > Beschreibung so, wie ich sie von Patentkritikern verstanden habe. Wenn es
    > eine Urheberschaft wäre, sähe es ja so aus:
    > Ich als Programmierer hab was im Kopf / auf Papier, plane, mache tue und
    > schaffe ein Werk. Und dieses Werk wird geschützt.
    > Die Softwarepatente dagegen schützen oftmals einige Gedanken die sich ein
    > Entwickler gemacht hat, noch bevor er überhaupt eine Umsetzung begonnen
    > hat.
    > Es wird jedenfalls nicht das Gesamtwerk geschützt sondern ein paar
    > Zeichnungen und ein wenig Text.
    Eben, das sollte doch aber fuer alle Patente gelten! nicht nur fuer softwarepatente.
    Letztendlich ist es das, was ich als Trivialpatent verstehe ...
    eine idee die in sich zwar durchaus relevanz hat, aber ohne konkrete Implementierung besteht!
    Natuerlich ist es acuh schwer das abzugrenzen ...

    >
    > Ich bin leider auch nicht so tief in dieser Materie, habe aber ein paar der
    > Patente gelesen, als Softwareentwickler stelle ichs mir unmöglich vor, bei
    > jedem kleinen 100-Zeiler zu prüfen, ob nicht eins der 300.000 Patente auf
    > dem Patentamt eventuell ein paar Bleistiftskizzen enthält, die etwas
    > ähnliches erahnen lassen könnten, als das, was ich mit meinen Kollegen auf
    > dem Flipchart aufgemalt und dann programmiert habe.
    es sit auch schwierig, keine frage

    ich habe selbst bereits versucht ein patent durchzukriegen in den usa, und es ist genau daran gescheitert, dass jemand "ein geraet" welches dies "irgend wie" macht generell in einem patent beschrieben hat!

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  11. Re: Innovation wird durch Patente blockiert

    Autor: JumpLink 20.12.12 - 17:42

    neocron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie man sich als verbraucher in den Mittelpunkt stellen kann, und jegliche
    > andere Interessen versucht auszublenden ist mir wiederum schleierhaft!
    > Ich bin verbraucher ... und sehe mich NICHT im Mittelpunkt!
    > Ich finde es unglaublich, wie man sich darueber beschweren kann, mit der
    > begruendung "es macht mein spielzeug teurer"!

    Ich bin nicht nur Verbraucher sondern auch Software-Entwickler. Mir geht es doch gerade um das Wohl der Allgemeinheit, dazu zähle ich Verbraucher genauso wie Unternehmen und die Wirtschaft dazu.
    Mir geht es natürlich nicht darum dass der Verbraucher alles möglichst günstig bekommt, niemand hat behauptet er will keine Software-Patente damit die Endprodukte günstiger werden, es geht uns einfach darum keine Monopole zu fördern und somit Abhängigkeiten zu vermeiden.
    Sollte die Abschaffung von Softwarepatenten den Firmen so sehr schaden wie du scheinbar befürchtest, dann würde sich das doch auch auf die Verbraucher auswirken, es geht um Fortschritt auf gesunde Art und Weise ohne Monopole zu fördern.

    Das du nicht ganz abgeneigt bist gegen eine Reformierung beruhigt mich allerdings, wenn mehr gegen Trivialpatente (z.B. der Fortschrittsbalken Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Softwarepatent) getan wird und die Laufzeit gekürzt werden würde, wäre das auf jeden Fall schon ein Fortschritt.

    Edit:
    Übrigens ich bin auch nicht gegen das Urheberrecht, ohne das Urheberrecht gäbe es ja auch nicht die Möglichkeit sich für eine freie Lizenz zu entscheiden, falls man das möchte. Es soll natürlich so bleiben, dass der Urheber selbst entscheiden darf was mit seinem Werk passiert.

    PS. Nein die Piraten wollen das Urheberrecht auch nicht abschaffen, und sie wollen auch nicht umsonst Zug/Bus fahren, und sie wollen ihre Musik auch nicht umsonst bekommen, und ja sie sind ebenfalls gegen Softwarepatente.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.12.12 17:55 durch JumpLink.

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  12. Re: Innovation wird durch Patente blockiert

    Autor: JensM 20.12.12 - 17:46

    Ich hoffe diesen Fortschritt im Patentwesen dokumentierst du nicht mit einem Fortschrittsbalken. :D

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  13. Re: Innovation wird durch Patente blockiert

    Autor: JensM 20.12.12 - 18:02

    neocron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eben, das sollte doch aber fuer alle Patente gelten! nicht nur fuer
    > softwarepatente.
    > Letztendlich ist es das, was ich als Trivialpatent verstehe ...
    > eine idee die in sich zwar durchaus relevanz hat, aber ohne konkrete
    > Implementierung besteht!
    > Natuerlich ist es acuh schwer das abzugrenzen ...

    Dann sind wir uns im Grunde eigentlich einig.
    Ich verstand zuerst unter "Trivial", dass es ne einfache Sache ist, auf die jeder kommt und jeder nachvollziehen kann. Und das ist eine Idee nicht immer.
    Aber in der Sichtweise sehe ich es genauso.

    Und natürlich sollte das nicht nur bei Software so sein.
    Ein Funktechnologe sollte auch nicht einfach patentieren "durch geschickte Berechnungen wird eine höhere Ausbeute der Frequenzbänder erreicht", sondern schon sagen, wie er sich das vorstellt. :)

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  14. Re: Innovation wird durch Patente blockiert

    Autor: neocron 20.12.12 - 18:27

    da wuerde ich aber widersprechen.
    Ich sehe den fortschrittsbalken durchaus als normale erfindung und normales Patent!
    die beziehung zum Trivialpatent kann ich hier nicht sehen ...

    niemand hatte vorher einen fortschritt derartig dargestellt ... es war ein voellig neues konzept, mit eigener (wenn auch einfacher) implementierung!
    im nachhinein ist es einfach zu sagen "na das ist doch trivial", nein war es nicht, sonst haette es nicht so lange gedaurert, bis jemand drauf kommt!

    allerdings sehe ich hier auch den bedarf konkreter beschreibung!
    konkrete implementierung und beschreibung!

    nicht "ein mechanismus, der musik zum vorhoeren ermoeglicht"
    DAS ist schwammig, unklar und abstrakt!

    die abgrenzung ist allerdings schwierig in einigen beispielen!

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  15. Re: Innovation wird durch Patente blockiert

    Autor: hutzlibu 21.12.12 - 01:09

    EqPO schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Macht ja nix. Appleuser kann man getrost darauf verweisen, dass sie sich an
    > Apple wenden sollen, wenn das funktionieren soll. :) Alle anderen können
    > mit dem möglichen Standard ja arbeiten. ;-)
    >
    > Ich seh da jetzt nicht wirklich ein Problem.


    Leider ist bei Appleusern sehr viel Geld zu holen, so dass leider kaum ein wirtschaftlich handelnder Appleuser wegen Internetstandards so vor den Kopf stoßen wird.

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