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  5. › Fritzbox-Hersteller: "Routerzwang…

wer im Glashaus sitzt...

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  1. wer im Glashaus sitzt...

    Autor: vsnap 22.01.13 - 15:25

    ... sollte nicht mit Steinen werfen. Für wen stellt AVM diese "Zwangsrouter" denn her?

    Kabel Deutschland
    Unitymedia (KabelBW)
    1&1 (hier bin ich mir nicht sicher ob des Zwangs)

    Die machen sicherlich kein schlechtes Geschäft mit Kabelnetzbetreiber. Daher sollte AVM wohl nicht die Hand beißen, die sie füttert, oder?

    Gruß
    vsnap

  2. Re: wer im Glashaus sitzt...

    Autor: 0xDEADC0DE 22.01.13 - 15:28

    vsnap schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kabel Deutschland
    > Unitymedia (KabelBW)

    Kabel-Netzwerke sind ein Sonderfall, da keine DSL-Provider. Die haben ihre eigenen Netze und kein "gewöhnliches" DSL-Netz. Somit hinkt der Vergleich.

    > 1&1 (hier bin ich mir nicht sicher ob des Zwangs)

    1&1 kauft nur bei AVM, man ist nicht gezwungen ihn auch zu verwenden. Man kann auch einen Speedport der Telekom verwenden, oder sonst was noch schlechteres. ;)

  3. Re: wer im Glashaus sitzt...

    Autor: /mecki78 22.01.13 - 15:36

    vsnap schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kabel Deutschland

    Also bei mir nicht. Ich bin bei Kabel Deutschland und bei mir ist nur das Kabel-Modem vorgegeben; und das will man zum einen meistens eh nicht ändern (warum sollte man?) und zum anderen zwingt die Art und Weise wie Kabelinternet funktioniert (DOCSIS Standard) die Gegenstelle dazu, die MAC Adresse des Modems vorab kennen zu müssen. D.h. selbst wenn ich ein anderes Modem einsetzen wollte und dürfte, müsste ich bei Kabeldeutschland anrufen und denen meine MAC Adresse mitteilen, damit sie diese auf der Gegenstelle konfigurieren. Diesen Vorgang müsste ich bei jedem Tausch des Modems wiederholen.

    Für hinter dem Modem hat zwar Kabel Deutschland einen Router mitgeliefert, aber ich bin nicht gezwungen den einzusetzen. Wenn ich einen anderen einsetze, funktioniert das genauso. Zugangsdaten brauche ich keine, denn aufgrund der MAC Adresse weiß die Gegenstelle welches Datenpaket zu welchen Kunden gehört, daher muss sich ein Kabelmodem bzw. der Router dahinter nicht mit einem Namen und einem Passwort anmelden. Mein Router macht kein PPPoE oder so, wie bei DSL, ich habe ihn nur gesagt, er soll sich per DHCP am WAN Port eine IP holen (und DNS Server) und das funktioniert mit jedem Router, da DHCP keine Autorisierung kennt.

    Dito bei VoIP. Die VoIP Pakete werden nämlich mit einer anderen MAC Adresse gesendet als die normalen Internetpakete. D.h. alleine anhand der Source MAC weiß die Gegenstelle, ob das ein Internet oder VoIP Paket ist. Es wird praktisch eine zweite, parallele Netzwerkverbindung nur für VoIP eingesetzt, daher kann die Gegenstelle alle VoIP Pakete immer exakt den Anschluss eines Kunden zuordnen. Wichtig ist nur, dass die Pakete mit der richtigen MAC Adresse gesendet werden, sonst funktioniert VoIP nicht. Bei mir macht aber das Kabelmodem VoIP, d.h. die Telefone hängen am Kabelmodem, der Router weiß gar nichts von VoIP, muss er auch nicht. Ich könnte aber auch mit dem Router VoIP machen z.B. zu einem Drittanbieter (ich muss ja mit VoIP nicht über KD telefonieren, VoIP Pakete werden ja nicht gefiltert von KD).

    /Mecki

  4. Re: wer im Glashaus sitzt...

    Autor: /mecki78 22.01.13 - 15:41

    0xDEADC0DE schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1&1 kauft nur bei AVM, man ist nicht gezwungen ihn auch zu verwenden. Man
    > kann auch einen Speedport der Telekom verwenden, oder sonst was noch
    > schlechteres. ;)

    Wenn man auf VoIP angewiesen ist und der Provider FritzBOXen ausliefert, dann kommt man sowieso nicht wirklich von der FritzBOX weg, denn wenn die FritzBOX die Pest ist, dann ist alles andere Cholera, bzw. wenn die FritzBOX der Regen ist, dann ist alles andere die Traufe, denn alle anderen Geräte, die ein FritzBOX funktionell voll ersetzen können, sind nach meine Erfahrung noch viel schlechter als die AVM Kisten.

    Natürlich könnte man theoretisch ein echtes DSL Modem einsetzen, dazu einen normalen Router der beliebig komplexe Konfigurationen erlaubt (also am besten eine Kiste mit OpenWRT oder gleich einen Mini-ITX Linux Server) und dazu dann noch einen externen VoIP Adapter für Telefone und mit der richtigen Config würde das auch alles laufen, aber das Problem ist, jedes dieser drei einzelnen Geräte alleine hat schon mindestens den Stromverbrauch einer FritzBOX, wenn nicht noch deutlich mehr.

    /Mecki

  5. Bei KBW auch so

    Autor: flasherle 22.01.13 - 15:43

    Bei KBW auch so, das scheint nur ein ganz schlechter troll versuch zu sein...

  6. Re: wer im Glashaus sitzt...

    Autor: Youssarian 22.01.13 - 15:43

    vsnap schrieb:

    > ... sollte nicht mit Steinen werfen. Für wen stellt AVM diese
    > "Zwangsrouter" denn her?
    >
    > Kabel Deutschland
    > Unitymedia (KabelBW)
    > 1&1 (hier bin ich mir nicht sicher ob des Zwangs)

    Zwei von drei sind schon falsch. Gibt es hier auch einen KabelBW-Nutzer, der widerspricht? ;-)

    > Die machen sicherlich kein schlechtes Geschäft mit Kabelnetzbetreiber.
    > Daher sollte AVM wohl nicht die Hand beißen, die sie füttert, oder?

    Wenn das Vodaphone-Beispiel Schule macht, wird AVM schnell "draußen" sein, schätze ich.

  7. Re: wer im Glashaus sitzt...

    Autor: flasherle 22.01.13 - 15:44

    gerade getan. siehe oben ;)

  8. Re: wer im Glashaus sitzt...

    Autor: Youssarian 22.01.13 - 15:46

    0xDEADC0DE schrieb:

    > Kabel-Netzwerke sind ein Sonderfall, da keine DSL-Provider. Die haben ihre
    > eigenen Netze und kein "gewöhnliches" DSL-Netz. Somit hinkt der Vergleich.

    Das Argument sticht nicht. DOCSIS ist standardisiert und alles andere ist IP bzw. PPP. Das sieht bei xDSL nicht anders aus: Jeder, der in der Lage ist, den jeweiligen Standard in Hard- und Software zu realisieren, kann ein funktionierendes Endgerät auf den Markt bringen.

  9. Re: wer im Glashaus sitzt...

    Autor: 0xDEADC0DE 22.01.13 - 15:49

    Youssarian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Argument sticht nicht.

    Doch, siehe bereits zahlreiche andere Beiträge hier. DSL ist kein Kabel-Netz und hat ganz andere Voraussetzungen, z. B. muss Kabel Deutschland nicht an andere Unternehmen vermieten. ;)

  10. Re: wer im Glashaus sitzt...

    Autor: Moe479 22.01.13 - 17:12

    ich möchte jetzt aber nicht ein duzend einzelgeräte sondern die einzelne kleine formschöne und fehlerfrei arbeitende box, die gleichzeitig splitter, modem, router, wlan-access-point, nas-funktion und gescheites, also selbt einrichtbare konfiguration und monitoring bietet.
    diese geräte mir liefern zu dürfen, unabhängig vom gewählten netz-anbieter und der anschluss technik, darum sollten die anbiter doch konkurieren können?

  11. Re: wer im Glashaus sitzt...

    Autor: jayrworthington 22.01.13 - 17:43

    Youssarian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 0xDEADC0DE schrieb:
    >
    > > Kabel-Netzwerke sind ein Sonderfall, da keine DSL-Provider. Die haben
    >
    > Das Argument sticht nicht. DOCSIS ist standardisiert und alles andere ist

    Standardisiert ist relativ, es ist kein ISO oder ITU Standard, es ist technisch gesehen ein wilder haufen an Firmen die sich auf etwas geeinigt haben.

    > IP bzw. PPP. Das sieht bei xDSL nicht anders aus: Jeder, der in der Lage
    > ist, den jeweiligen Standard in Hard- und Software zu realisieren, kann ein
    > funktionierendes Endgerät auf den Markt bringen.

    ...was Dir genau nix nuetzt bei DOCSIS, das arbeitet mit Keys, die kriegst Du nicht.

  12. Re: wer im Glashaus sitzt...

    Autor: vsnap 22.01.13 - 18:22

    Danke für die Beiträge.

    Ich bin KabelBW Kunde. Wenn ich 100Mbit mit ISDN will, muss ich die Fritz!Box 6360 nehmen. Hier habe ich keine Wahlmöglichkeit.

    Ein Router hinter der 6360 macht kaum Sinn, da man die 6360 nicht als transparentes Modem nutzen kann (und somit am Router keine öffentliche IP bekommt). Es sei denn man ist Business Kunde, das ist aber ein anderer Schuh.

    Ein Docsis Modem am Markt kaufen bringt nichts, da es KabelBW nicht ins Netz lassen wird, damit scheidet diese Möglichkeit auch aus. Ich bin also gezwungen das Gerät des Providers zu nutzen.

    Ebenso komme ich nicht an die VoIP Daten ran. Wobei dies scheinbar auch kein VoIP im allgemeinen Sinne ist, sonder out of Band im DOCSIS irgendwo mitläuft.

    Gruß
    vsnap

    P.S. Trollen will ich sicher nicht.

  13. Re: wer im Glashaus sitzt...

    Autor: blackadder_de 22.01.13 - 19:22

    Das 6360 Thema ist für mich als UM Kunde auch gegessen.
    Nie wieder einen Vertrag mit Routerzwang.

    Irgendwann letztes Jahr kam mal ein Softwareupdate das eingespielt wurde ohne mir Bescheid zu sagen und danach funktionierten die internen SIP Telefone nicht mehr. Danach durfte ich mich dann mit deren Hotline streiten ob ich das gute alte Modem wieder bekomme. Da für UM das Modem + Router = Analoger Telefonanschluss und die 6360 = ISDN ist haben die sich geweigert auf ein minderwertigeres Produkt herunterzugehen obwohl ich gleichzeitig mehr Speed genommen habe. Und SIP Telefonie waere ja nur nice to have und keine zugesicherte Eigenschaft. Irgendwann hatte ich dann einen MA dran, ders eingesehen hat. Jetzt wieder Motorola Modem mit 7390er Fritze und alles ist gut.

  14. Re: wer im Glashaus sitzt...

    Autor: /mecki78 22.01.13 - 19:33

    Moe479 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ich möchte jetzt aber nicht ein duzend einzelgeräte sondern die einzelne
    > kleine formschöne und fehlerfrei arbeitende box, die gleichzeitig splitter,
    > modem, router, wlan-access-point, nas-funktion und gescheites, also selbt
    > einrichtbare konfiguration und monitoring bietet.

    Und wie viele Router kennst du, mit eingebauten Kabelmodem? Das haben die wenigsten und wenn, dann haben die meistens nur das, d.h. wenn du irgendwann zurück zu DSL oder VDSL gehst, kannst du das ganze Gerät entsorgen und dir ein neues kaufen. D.h. du wirfst ein 300 Euro Gerät weg, weil er das falsche 10 Euro Modem eingebaut hat, sehr wirtschaftlich. Wie viele Router kennst du mit Kabel-, DSL und VDSL2 Modem in einem einzigen Gerät?

    Bei Kabel Deutschland kannst du das alles haben, nimm nur das "Modem" aus dem Satz. Das Modem bekommst du von KD, dahinter kannst du aber anschließen was du willst, ohne Einschränkung. Wechselst du dann irgendwann zurück zu DSL, tauscht du das Kabelmodem gegen ein DSL Modem, kannst aber deinen super tollen "all-in-one" Router weiter verwenden (nur WAN Port von DHCP auf PPPOE umstellen und gut ist).

    /Mecki

  15. Re: wer im Glashaus sitzt...

    Autor: Youssarian 23.01.13 - 00:03

    0xDEADC0DE schrieb:

    >> Das Argument sticht nicht.

    > Doch, siehe bereits zahlreiche andere Beiträge hier.

    Ach, hier läuft enne Abstimmung?

    > DSL ist kein Kabel-Netz

    Ah ja. DSL ist auch keine Technik für "Kabel-Netze", was?

    > und hat ganz andere Voraussetzungen, z. B. muss Kabel
    > Deutschland nicht an andere Unternehmen vermieten. ;)

    Kabel Deutschland ist ein Unternehmen, xDSL beschreibt Methoden, um über Kupferadern (die in einem Kabel zusammengefasst sind), Daten zu übertragen.

    In Opposition zu Kabel Deutschland steht beispielsweise die Telekom, wobei die Telekom staatlich reguliert wird, und zwar als einziger Anbieter hierzulande. Andere xDSL-Anbieter werden aber wie Kabel Deutschland ebenfalls nicht reguliert und - rein theorethisch - können sie auch ein neues DSL erfinden, das zu keinen der Standards kompatibel ist.

    Und wenn der Gesetzgeber es will, kann es einen technisch nicht begründbaren "Routerzwang"untersagen und - Obacht, wir wechseln jetzt wieder die Spielfelder! - Kabel Deutschland einer staatlichen Regulierung unterwerfen.

  16. Re: wer im Glashaus sitzt...

    Autor: Youssarian 23.01.13 - 00:38

    jayrworthington schrieb:

    >> Das Argument sticht nicht. DOCSIS ist standardisiert

    > Standardisiert ist relativ, es ist kein ISO oder ITU Standard, es ist
    > technisch gesehen ein wilder haufen an Firmen die sich auf etwas geeinigt
    > haben.

    DOCSIS ist eine von Cable Labs um 1997 entwickelte Spezifikation für Schnittstellen von Kabelmodems und dazugehörigen Peripheriegeräten, die von der ITU im März 1998 (ITU-T Recommendation J.112) ratifiziert wurde.

    Ausführlicher, mit allen ITU-Bezeichnern für alle DOCSIS-Versionen findest Du es hier beschrieben.

  17. stimmt doch gar nicht

    Autor: flasherle 23.01.13 - 08:19

    stimmt doch gar nicht, da es kein echtes Isdn ist was kbw anbietet. du kannst an das docsis modem jed wede isdn telefonanlage packen.

  18. Re: wer im Glashaus sitzt...

    Autor: Th3Dan 29.04.13 - 17:47

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > und das will man zum einen meistens eh nicht ändern
    > (warum sollte man?)

    Vielleicht weil das Ding Schrott ist? Bei manchen Providern bekommst du so ein 20¤ Ding dem du die Qualität schon ansiehst. Auf solchen China-Mist habe ich keine Lust, da man damit auf kurz oder lang nur Ärger hat.

    /mecki78 schrieb:
    >D.h. selbst wenn ich ein anderes
    > Modem einsetzen wollte und dürfte, müsste ich bei Kabeldeutschland anrufen
    > und denen meine MAC Adresse mitteilen, damit sie diese auf der Gegenstelle
    > konfigurieren. Diesen Vorgang müsste ich bei jedem Tausch des Modems
    > wiederholen.

    Und wo ist da jetzt genau das Problem?
    Ich wechsle mein Modem für gewöhnlich nicht 2x in der Woche.
    Nebenbei gesagt widersprichst du dir damit selbst: Erst ist ein Wechsel gar nicht nötig, dann ist es auf einmal ein Problem, wenn man einmalig dem Provider die neue MAC melden muss? wtf?

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