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  5. › Hybrid Air: Peugeot fährt mit Luft
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Der Preis muss stimmen

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  1. Re: Der Preis muss stimmen

    Autor: Schattenwerk 23.01.13 - 11:02

    velo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bitte jetzt kein Geschwafel "das muss dir die Umwelt Wer sein!"

    Das Problem ist, dass dies kein Geschwafel ist sondern Fakten. Ich will das hier nun gar nicht breittreten aber im Endeffekt ist es so: Es wird nicht gekauft, weil die Leute selbst nicht einsehen mehr Geld auszugeben um damit die Umwelt zu schützen.

    Immerhin sind sie in 50-70 Jahren dann ja eh tot, was interessiert einen da noch das "später". Sollen die nachfolgenden Generationen doch selbst schauen, wie sie damit zurecht kommen ;)

    Sich über diese eingebauten psychologischen Muster hinweg zu setzen erfordert einfach gewisse Qualitäten.

  2. Re: Absurd

    Autor: Niklaas 23.01.13 - 11:03

    Bouncy schrieb:
    > Oh ein Fortschrittarier, der alles unhinterfragt als besser ansieht,
    > clever...

    Klar ist es viel verlangt auch mal nen ökologischen Standpunkt zu sehen, ich weiß, da müsste man ja ein bisschen über seinen Tellerrand hinausblicken... dass das Elektroauto eine Todgeburt ist kann man allerdings nur schwer widerlegen...

  3. Re: Absurd

    Autor: dumdideidum 23.01.13 - 11:16

    Ich bin prinzipiell für neue Technologien und denke, dass die Evolution durch die Automobilhersteller und deren Freunde selbst blockiert wurde...schließlich war man anfang des letzten Jahrhunderts in der Entwicklung alternativer Antriebe schon viel Weiter, als das heute der Fall ist.

    ...dennoch nutzt es nur wenig, wenn ich mir ein überteuertes Hybridfahrzeug kaufe, aus dem ich selbst und gar die Umwelt so gut wie keinen nutzen ziehen und in Russland, China oder den USA wird weiter mit den V8 Maschine die Luft verpesstet...Peking hat doch erst die Tage Ausgangsverbot aufgrund des Smoks angesetzt...dort sollte man über Elektromobilität nachdenken.

    Sicher kann man Vorreiter sein...aber das sind wir längst...

    ...Atomkraftwerke abzuschalten ist super...nur wenn man dann links und rechts an der Grenze die Dinger neubaut, hat man so gar nix gekonnt...denn das die Grenzen die Strahlung abhalten, ist schon seit Tschernobyl wiederlegt.

  4. Re: Der Preis muss stimmen

    Autor: Lehmroboter 23.01.13 - 11:19

    Interessant ist hier evtl. der Wikipedia-Artikel über Druckluftautos:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Druckluftauto

    Danach scheint es mir tatsächlich so, daß es eher Sinn ergibt Elektroantrieb mit den guten alten Bleiakkus zu verwenden, sofern Rohstoffe und Kosten ein Problem darstellen.

    Nun denn, keiner kennt die Kalkulation von Peugeot. Vielleicht ist es in diesem konkreten Anwendungsfall tatsächlich günstiger. Mir kommen da noch andere verworfene Theorien zur Energierückgewinnung mit Schwungmassen etc. in den Sinn.

    Bei Elektro-Hybrids stößt mir jedenfalls der erhöhte Anschaffungspreis und absehbar höherem Wartungsaufwand durch ein doppeltes Antriebssystem mit ggf. Zusatzmechanik für die Kopplung auf. Wie weit sich das nun auf Pneumatik-Hybrids übertragen lässt weiß ich nicht.


    Ich werde mich dann demnächst für ein Dampfspeicher-Auto entscheiden, das per Solarofen aufheizbar ist. Sowas (ohne Solarofen) gabs hier bei unserem Kraftwerk in der Nachbarschaft bis vor ein paar Jahrzehnten noch als Lokomotive. Derweil schmeißt das Kraftwerk den Dampf lieber als Fernwärme nach Hamburg, falls es ihn nicht regelmäßig bei diversen "Störfällen" lieber klangvoll in die Atmosphäre entläßt und die Hamburger frieren läßt (quasi tiefgefrorene Patties).



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 23.01.13 11:21 durch Lehmroboter.

  5. Re: Der Preis muss stimmen

    Autor: Niklaas 23.01.13 - 11:26

    Lehmroboter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >...sofern Rohstoffe und Kosten ein Problem darstellen.

    Ist es wirklich immer noch nicht durchgedrungen dass eben die Rohstoffe ein Problem bei der Elektromobilität darstellen?

  6. Re: Der Preis muss stimmen

    Autor: Lehmroboter 23.01.13 - 11:41

    Ja, und?
    Deshalb habe ich die Bleiakkus aufgeführt, da bei Blei und Schwefelsäure aktuell wohl nicht mit Engpässen zu rechnen ist.

  7. Re: Der Preis muss stimmen

    Autor: Niklaas 23.01.13 - 11:45

    Es gibt gute Gründe die gegen die Verwendung von Bleiakkus in Elektrofahrzeugen sprechen... beispielsweise das hohe Gewicht und die Temperaturabhängigkeit.

  8. Re: Der Preis muss stimmen

    Autor: BLi8819 23.01.13 - 11:48

    Na, wenn du das Auto 600.000 km fährst lohnt es sich vielleicht :-D

  9. Re: Der Preis muss stimmen

    Autor: Lehmroboter 23.01.13 - 11:52

    Ja, nur geht es bei diesem Thema nicht um reine Elektrofahrzeuge sondern um Hybridfahrzeuge. Die Frage nach Gewicht zu Kapazität und Kapazitätsverlust durch Kälte relativiert sich, wenn die Akkus nicht allein für die Mobilität oder für die Reichweite verantwortlich sind.

    Ich will jetzt Bleiakkus aber sicher nicht als Stein der Weisen verkaufen. Nur kam die Frage auf, ob Elektro+Blei eine günstigere Lösung für Hybridfahrzeuge als Druckluft, Schwungmasse oder Elektro+Litium-Ionen sei.

  10. Re: Der Preis muss stimmen

    Autor: Niklaas 23.01.13 - 11:58

    Da bin ich ja grundsätzlich gleicher Meinung, nur ist Elektro & Lithium-Ionen schon mal KEINE Alternative, die kann man sich getrost aus dem Gedächtnis streichen...

    ...und für mich hört sich Druckluft & Schwungmasse jedenfalls besser an als die anderen Optionen. Und wegen der Kostenfrage sehe ich das nicht so eng... einerseits werden die Kosten mit stetiger Entwicklung fallen (ohne auf problematische Rohstoffe zurückgreifen zu müssen), andererseits werden fossile Brennstoffe mit Sicherheit nicht günstiger werden.

    Langfristig hört sich das für mich jedenfalls bisher nach der einzigen Variante an, die tatsächlich ne Zukunft hat.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.01.13 12:04 durch Niklaas.

  11. Re: Der Preis muss stimmen

    Autor: derdiedas 23.01.13 - 12:02

    >Oder man lässt sich ne ordentliche Autogasanlage einbauen, schützt die Umwelt >aufgrund besserer Abgaswerte und spart auch deutlich früher :)

    Autogas - ganz dolle Wurst - nicht ein einziger Hersteller (außer wenn es ab Werk verbaut wurde) garantiert Dir das Deine Karre Vollgasfest ist bzw. Hängerbetrieb kann man damit vergessen.

    Und ein kapitaler Motorschaden und all die schöne Einsparung(auch ökologisch) ist für die Katz. Autogas hat etwa die gleichen Auswirkung wie eine billige Chiptuningbox - die Abgastemperatur wird (teilweise dramatisch) erhöht. Und das geht 100% zu lasten der Laufleistung und/oder zu Lasten der maximal abrufbaren Leistung (die mal etwa bei einem Wohnwagen benötigt).

    Gruss DDD

  12. Re: Absurd

    Autor: Bouncy 23.01.13 - 12:25

    Niklaas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bouncy schrieb:
    > > Oh ein Fortschrittarier, der alles unhinterfragt als besser ansieht,
    > > clever...
    >
    > Klar ist es viel verlangt auch mal nen ökologischen Standpunkt zu sehen,
    > ich weiß, da müsste man ja ein bisschen über seinen Tellerrand
    > hinausblicken...
    Hast du das denn getan? Kannst du sagen, dass der zusätzliche Aufwand um die Entwicklung und Herstellung dieses zusätzlichen Antriebs weniger Ressourcen verbraucht, als eingespart wird? Aus ökologischen Standpunkt stellt sich immer zuerst die Frage nach der Effizienz und dem Footprint aus der gesamten Produktionskette, und bisher gibt es keine Rechnung die belegt, dass alternative Antriebe, Elektro oder Luft oder wasauchimmer, tatsächlich der Umwelt helfen, da kannst du noch soviel propagieren, wenn du keine Berechnung vorlegst belügst du dich nur selbst...

  13. Re: Der Preis muss stimmen

    Autor: am (golem.de) 23.01.13 - 12:26

    robinx999 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > liter ausgeht muss man auch erst 75000km fahren. So jetzt hoffe ich dass
    > ich mich nicht verrechnet habe. Und dort sind noch nichtmal mögliche
    > erhöhte wartungskosten enthalten.
    Höhere Wartungskosten sind nicht erkennbar. Ich fahre jetzt seit 3 1/2 Jahren Prius und habe 120.000km runter. Bislang musste lediglich eine Bremsscheibe ersetzt werden. Der Akku hat immer noch eine Speicherkapazität von 93%. Der Benzinmotor macht keine Mucken - dessen Laufleistung liegt eben noch nicht bei 120.000km.

    Gerade durch die Art wie beim Prius der Hybridantrieb konzipiert wurde, fallen typische Mängelerscheinungen durch Alterungs- und Lastprozesse, wie Getriebeprobleme und Probleme mit der Lichtmaschine/Keilriemen komplett weg.

    Grüße,
    Alexander Merz (golem.de)

  14. Re: Der Preis muss stimmen

    Autor: puerst 23.01.13 - 12:52

    robinx999 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und man sieht es ja auch beim neuen Auris da kostet die Hybrid version
    > 3000¤ mehr wie die normale version. Dafür sinkt dann der Verbrauch laut
    > werksangabe von 5,9 Liter / 100km auf 3,9 Liter / 100km. Wenn man die
    > Akutellen Benzinpreise betrachtet (1,60¤ pro liter) hat man die Mehrkosten
    > nach 93750km rausgefahren,

    D.h. nach ca. 3 Jahren spart man gegenüber der Normalversion. Passt doch!

  15. Re: Der Preis muss stimmen

    Autor: DerLump 23.01.13 - 13:10

    derdiedas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Autogas - ganz dolle Wurst - nicht ein einziger Hersteller (außer wenn es
    > ab Werk verbaut wurde) garantiert Dir das Deine Karre Vollgasfest ist bzw.
    > Hängerbetrieb kann man damit vergessen.
    >
    > Und ein kapitaler Motorschaden und all die schöne Einsparung(auch
    > ökologisch) ist für die Katz. Autogas hat etwa die gleichen Auswirkung wie
    > eine billige Chiptuningbox - die Abgastemperatur wird (teilweise
    > dramatisch) erhöht. Und das geht 100% zu lasten der Laufleistung und/oder
    > zu Lasten der maximal abrufbaren Leistung (die mal etwa bei einem Wohnwagen
    > benötigt).
    >
    > Gruss DDD

    Du hast teilweise recht, jedoch nicht 100%ig.
    Gasanlagen mit Vorvedampfer haben alle von dir aufgezählten Nachteile (leider auch Anlagen vom "Marktführer" Prins.
    Flüssigeinspritzende-Anlage hingegen nicht - siehe z.B. Vialle (Es gibt übrigens auch von Vialle eine Garantieübernahme...)

  16. Re: Absurd

    Autor: Der Spatz 23.01.13 - 13:18

    In einem anderen Beitrag wurde erwähnt das der C3 irgendwas um 8 Liter real im Stadtverkehr braucht.

    Sagen wir einfach mal er braucht 7 Liter und mit Luftdruck dann 4.

    Macht zumindest bei Stadt-Fahrern (Lieferdienste, Pizzabote, Apotheker MEdizin Auslieferer, AWO-Mitarbeitern,...) dann 3 Liter pro 100km weniger im Schnitt.

    Ob die Steuer für ein "2L Auto" geringer ausfällt? - Keine Ahnung.

    Rechnen wir mal in den nächsten Jahren mit ca. 2¤ pro Liter sind das 6¤ alle 100km, somit 60¤ nach 1000km, 600¤ nach 10Tkm und 6000¤ nach 100TKM.

    Wenn die Druckluftversion ggü. dem vergleichbaren "ohne Druckluft" (kommt ja auch darauf an ab welcher Ausstatungslinie die Druckluft Version angeboten wird - Am Anfang sicherlich nicht in der Sonderedition "ohne alles" für 8999¤) im Schnitt 4000¤ mehr kostet hat man das Geld dann nach knapp 67.000KM wieder eingefahren.

    Alles allerdings nur Exemplarisch berechnet aufgrund der doch recht wage geschätzten Werte.

    Und Version 2 der Technik wird dann aufgrund von Erfahrungswerten und verbesserter Druckkörper eventuell mehr Druckluft speichern können und länger den Verbrenner entlasten, der Verbrenner kann dann kleiner ausfallen und die Verbrauchswerte gehen dann langsam in die Bereiche wo es sich auch schon früher lohnen könnte.

    Ich sehe in D allerdings das Problem das der TÜVDekra/etc. dann sicherlich einen Grund finden, wieso die Druckluftflaschen alle 3 Monate dringendst zur Überprüfung müssen und die TÜV Gebühren für den Druckspeichertest im ausgebauten Zustand auf dem Spezial-Druckluft-Speicher Gelände dürften alles wieder zunichte machen.

  17. Re: Der Preis muss stimmen

    Autor: X_FISH 23.01.13 - 13:24

    derdiedas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Autogas - ganz dolle Wurst - nicht ein einziger Hersteller (außer wenn es
    > ab Werk verbaut wurde) garantiert Dir das Deine Karre Vollgasfest ist bzw.
    > Hängerbetrieb kann man damit vergessen.

    Und wo ist jetzt genau das Problem? Wenn der Hersteller es garantiert, dann nicht nur mit einer ab Werk (bzw. nachträglich für die Auslieferung ab Werk) verbauten Anlage.

    Daher: Sich informieren und gut. Sind genügend Fahrzeuge so unterwegs wie du es anscheinend benötigst (Vollgas und/oder mit Hänger). Langzeiterfahrungen gibt es also genug.

    Und: Selbst wenn dir der Hersteller das garantiert, wenn der Motor doch hopps geht musst du erst einmal den Gutachter vorstrecken wenn du dich mit VW, Lada, Kia oder sonstwem anlegen willst.

  18. Re: Der Preis muss stimmen

    Autor: Werni 23.01.13 - 13:46

    derdiedas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Oder man lässt sich ne ordentliche Autogasanlage einbauen, schützt die
    > Umwelt >aufgrund besserer Abgaswerte und spart auch deutlich früher :)
    >
    > Autogas - ganz dolle Wurst - nicht ein einziger Hersteller (außer wenn es
    > ab Werk verbaut wurde) garantiert Dir das Deine Karre Vollgasfest ist bzw.
    > Hängerbetrieb kann man damit vergessen.
    >
    > Und ein kapitaler Motorschaden und all die schöne Einsparung(auch
    > ökologisch) ist für die Katz. Autogas hat etwa die gleichen Auswirkung wie
    > eine billige Chiptuningbox - die Abgastemperatur wird (teilweise
    > dramatisch) erhöht. Und das geht 100% zu lasten der Laufleistung und/oder
    > zu Lasten der maximal abrufbaren Leistung (die mal etwa bei einem Wohnwagen
    > benötigt).
    >
    > Gruss DDD

    Also ich verfahre seit über 20 000 km E85 in einem C16NZ Opel-Motor (davon über 2000 km mit voll ausgenutzter Anhängelast!) der schon 200.000 km zu Beginn draufhatte. Nötiger Umbau: grössere Einspritzdüse, da E85 eine kleinere Energiedichte hat. Kosten: 20 Eu für die Düse beim Schrotti.

    Danach ne AU gemacht, Werte deutlich besser als vorher (Ethanol verbrennt zu Wasser, war logisch). E85 kostet aktuell 1,09 Eu pro Liter. Mehrverbrauch herausgerechnet, tanke ich nun für etwa 1,25 pro Liter.

    Maschine läuft top, durch das bei der Verbrennung entstehende Wasser ist die Wärmeabführung wesentlich verbessert - einziges Problem, bei Temperaturen unter 0 Grad ist der Kaltstart schwierig, da das Ethanol dann nicht mehr richtig verdampfen will, da hilft dann aber die Erhöhung des Benzinanteils.

    Beim Autogas ist das Problem nach meinem Kenntnisstand meisstens die Temperatur an den Auslassventilen - da kommts halt einfach drauf an welche der Hersteller verbaut hat.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.01.13 13:53 durch Werni.

  19. Re: Der Preis muss stimmen

    Autor: robinx999 23.01.13 - 16:37

    am (golem.de) schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > robinx999 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > liter ausgeht muss man auch erst 75000km fahren. So jetzt hoffe ich dass
    > > ich mich nicht verrechnet habe. Und dort sind noch nichtmal mögliche
    > > erhöhte wartungskosten enthalten.
    > Höhere Wartungskosten sind nicht erkennbar. Ich fahre jetzt seit 3 1/2
    > Jahren Prius und habe 120.000km runter. Bislang musste lediglich eine
    > Bremsscheibe ersetzt werden. Der Akku hat immer noch eine Speicherkapazität
    > von 93%. Der Benzinmotor macht keine Mucken - dessen Laufleistung liegt
    > eben noch nicht bei 120.000km.
    >
    > Gerade durch die Art wie beim Prius der Hybridantrieb konzipiert wurde,
    > fallen typische Mängelerscheinungen durch Alterungs- und Lastprozesse, wie
    > Getriebeprobleme und Probleme mit der Lichtmaschine/Keilriemen komplett
    > weg.

    Klingt ja grundsätzlich gut wobei es ja erst seit einiger zeit modelle gibt die es sowohl hybrid wie auch mit benzin motor gibt. Den Prius gibt es ja nur als Hybrid (bzw. seit kurzem auch als Plugin Hybrid) wobei man zumindest beim Auris direkt den kleineren Kofferraum sieht wenn man mal die beiden Modelle nebeneinander stehen sieht. Aber ich hätte durchaus gedacht das die Wartungskosten höher liegen, ähnlich wie es teilweise bei normalen Autos mit Start Stop Automatik ist im vergleich zu welchen ohne (dort ist halt eine stärkere Batterie verbaut die dann natürlich auch teurer ist). Aber wenn die Wartungskosten wirklich die selben sind dann ist es interessant und es dürfte sich wohl ab den berechneten laufleistungen lohnen.

  20. Re: Der Preis muss stimmen

    Autor: Anonymer Nutzer 23.01.13 - 18:09

    am (golem.de) schrieb:

    > Gerade durch die Art wie beim Prius der Hybridantrieb konzipiert wurde,
    > fallen typische Mängelerscheinungen durch Alterungs- und Lastprozesse, wie
    > Getriebeprobleme und Probleme mit der Lichtmaschine/Keilriemen komplett
    > weg.

    Haben mir mehrere Taxibesitzer auch bestätigt. Kein Bremsenverschleiss, keine Reparaturen....im Gegensatz zur E-Klasse Merzedes. Dauernd Getriebeautomaten, Vorderachslager defekt, hoher Verbrauch.

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