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NEIN, es funktioniert eben *NICHT*

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  1. NEIN, es funktioniert eben *NICHT*

    Autor /mecki78 26.10.12 - 14:25

    "Hardware fast zum Selbstkostenpreis funktioniert" dachten sich auch mal die Druckerhersteller. Tintenstrahldrucker wurden einem im Supermarkt hinterher geworfen; ein Pfund Kalbfleisch war oft teurer als ein neuer Drucker. Wie war das möglich? Naja, der Hersteller verdient nichts am Drucker. Allerdings liegen dem Drucker nur ganz kleine Tintentanks bei, denn der Hersteller verdient am Verkauf der Tinte und das gut. Ein Satz neuer Tintentanks kostete oft genauso viel wie der Drucker gekostet hat, nur dass hier die Produktionskosten natürlich um ein vielfaches niedriger liegen, d.h. die Gewinnspanne ist gigantisch! Und ohne Tinte kann man ja nicht drucken, also ist der Gewinn schon vorprogrammiert. Natürlich macht man seine Tanks möglichst inkompatibel zu anderen Hersteller, damit auch ja die Tinte vom Hersteller gekauft wird.

    Dennoch haben Fremdfirmen Tinte angeboten, teilweise zum halben Preis, teilweise sogar noch günstiger. Sie wurden verklagt, einige haben verloren, andere haben gewonnen; egal, es gibt immer noch Fremdhersteller. Die Hersteller haben alle möglichen Tricks angewandt um das zu unterbinden; einfache Tintentanks wurden mit unzähligen Patenten geschützt, es wurden Mikrochips in die Tanks verbaut, usw. Geholfen hat das alles nichts. Erst kürzlich haben viele Druckerhersteller zugegeben, dass Tintenstrahldrucker für Konsumenten kein lohnendes Geschäft ist. An den Druckern verdient man nichts, Tinte wird größtenteils bei Drittherstellern gekauft, d.h. der große Gewinn bleibt aus, ein reiner Durchlaufposten in der Bilanz.

    Amazon macht genau den gleichen Fehler. Sie glauben, da Leute ja bei ihnen z.B. die Bücher kaufen müssen, werden sie auf jeden Fall verdienen. Aber der DRM Schutz vom Kindle z.B. ist doch schon seit ewigen Zeit geknackt. Und was bitte macht Amazon, wenn Kunden die Bücher nicht mehr bei ihnen kaufen, sondern bei der Konkurrenz oder gar nicht mehr kaufen, sondern von Freunden kopieren oder aus dem Internet kostenlos saugen (Sharehoster, P2P, etc.)? Dann schauen sie in die Röhre.

    Man stelle sich mal vor: BMW verkauft ihr neues Modell zum Selbstkostenpreis. Allerdings kann es nur noch mit spezial Benzin von BMW fahren, dass es nur an ausgewählten Tankstellen gibt, und das immer 50% teurer als normales Superbenzin ist; den Aufschlag muss der Tankstellenbetreiber an BMW abführen. Das kann nicht funktionieren auf Dauer. Irgendwann werden Leute herausfinden, wie sie zu BMW kompatibles Benzin herstellen können, auch ohne deren Patente zu verletzten und dann schaut BMW in die Röhre.

    Daher bin ich z.B. froh, das Apple das nicht macht. Apple könnte ihre iPhones/iPads/iPods zum Selbstkostenpreis auf den Markt werfen; das würde einen Großteil der Konkurrenz sofort das Genick brechen. Denn dann würden Apple Geräte das gleiche kosten, wie die Geräte anderer Hersteller und wenn ich zum gleichen Preis die Wahl zwischen einem Apple Gerät und <was-auch-immer>, dann nehme ich das Apple Gerät. Derzeit würde mich nämlich hauptsächlich der Preis abschrecken, die Qualität von Apple's Geräten ist den Konkurrenz IMHO immer noch deutlich überlegen. Dann müsste aber Apple das Geld woanders reinholen, z.B. müssten sie Musik, EBooks und Apps entsprechend teurer verkaufen (einfach einen Preisaufschlag von 50% auf alles), da deren Verkauf die günstigen Geräte subventionieren müsste und ich bin der Meinung, das ist der falsche Weg. Auch würden viele sich mit den (dann) günstigen Geräten eindecken, nur um diese zu Jailbreaken und sie für andere Zwecke einzusetzen.

    Quersubventionen sind aus meiner Sicht kapitalistischer Unfug. Wenn ich etwas verkaufe, dann muss ich das zu so einem Preis verkaufen, dass selbst wenn der Kunde nie wieder irgend ein Zubehör dafür von mir kauft und ich selber auch nichts weiter, außer diese eine Sache verkaufen würde, es sich dennoch für mich rechnet. Alles andere ist wie ein Haus auf dünnen Stelzen zu bauen, die das Haus gerade noch so tragen; es wird einige Zeit wahrscheinlich gut gehen, aber irgendwann knickt eine Stelze ein und dann bricht die ganze Konstruktion zusammen. Zukunftssicherheit sieht einfach anders aus.

    /Mecki

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  2. Re: NEIN, es funktioniert eben *NICHT*

    Autor flasher395 26.10.12 - 15:09

    Deine Argumentation ist nicht von der Hand zu weisen. Ich denke allerdings ob solch ein System funktioniert oder nicht ist von vielen Faktoren abhängig die wir so oft gar nicht genau beziffern können. Ob das für Amazon funktioniert oder nicht steht in den Sternen. In spätestens sagen wir mal 4-5 Jahren werden wir es wissen.

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  3. Re: NEIN, es funktioniert eben *NICHT*

    Autor Golum 26.10.12 - 15:22

    Naja, auf jeden Bereich projezierbar ist es auch nicht m. M. n.
    Nehmen wir Konsolenhersteller z. B.
    Dort macht es wirklich Sinn, die Basishardware subventioniert zu verkaufen und den Gewinn durch Software, Zubehör etc. reinzuholen. Die Konsolen sind ja so schon bei Marktstart neuer Generationen teuer genug.

    Gruß,
    Golum

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  4. Re: NEIN, es funktioniert eben *NICHT*

    Autor swissmess 26.10.12 - 16:31

    Naja Mecki.

    Du hast damit ja schon Recht mit den Einwänden. Auf der anderen Seite ist der Hauptumsatz von Amazon nicht der Verkauf der Hardware sondern der eBooks, music und Co.
    Der Verkauf der Kindle ist ja nur eine Möglichkeit die Amazon dir gibt, um die Sachen einfacher zugänglich zu machen.
    Und dass Apple günstigere Geräte verkaufen muss, um die Preise zu erhöhen, ist ja seit heute auch hinfällig: http://www.golem.de/news/app-store-apple-macht-alle-apps-teurer-1210-95338.html
    Wobei man auch hier sagen könntest: Lion für 40 Dollar und jetzt werden die Apps teuer. Ist das evtl auch eine Quersubventionierung...

    Aber wo ich eigentlich drauf raus will ist:
    Amazon lebt ja hauptsächlich von Content und CloudServices.
    Wenn die Leute keine eBooks mehr kaufen, dann hat Amazon so oder so ein riesiges Problem. Ob der Kindle nun Erfolg hat oder nicht. Und wenn Amazon feststellt, dass die Geräte nichts mehr bringen, können sie sie ähnlich wie Google (Nexus) einfach einstellen, ohne nennenswerte Umsatzeinbrüche zu erleiden. Wenn Apple dies macht, machen sie wohl keinen Gewinn mehr.
    Daher finde ich zum Selbstkostenpreis für Amazon (wie auch Surface/Xbox für MS zB oder Googles Nexus oder so etwas wäre) eigentlich (noch) nicht schlimm. Schlimmer ist wenn es für weniger verkauft wird als es kostet. Da gebe ich dir absolut recht.

    Meine Meinung ist meine Meinung, Deine Meinung ist deine Meinung
    Die Herausforderung ist die Toleranz anderer Meinungen... Kannst du es auch?

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  5. Re: NEIN, es funktioniert eben *NICHT*

    Autor haseausmhut 26.10.12 - 16:36

    ich seh das anders:

    du vergleichst teure herstellertinte mit günstiger drittanbietertinte, gleichzeitig vergleichst du aber schwarzkopien mit richtigen ebooks. der vergleich hinkt, am drucker muss man nichts verändertn, man geht als 0185 käufer in ein tintengeschäft um die ecke und kauft die tinte, ganz legal. einen kopierschutz vom kindle zum umgehen ist nicht jedermans sachen, zumahl die ebook preise sogar in Deutschland, Frankreich, Griechenland, Italien, Niederlande, Österreich, Portugal, Spanien konstant im preis sind, da sich dort auch die Buchpreisbindung für ebooks durchsetzen wird. ich glaube kaum das drm vom Markt geklagt wird. Hinzu die attraktive Auswahl bei Amazon und der Service, so dass sie Kunden an sich binden können.

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  6. Re: NEIN, es funktioniert eben *NICHT*

    Autor /mecki78 26.10.12 - 17:28

    haseausmhut schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > der
    > vergleich hinkt, am drucker muss man nichts verändertn, man geht als 0185
    > käufer in ein tintengeschäft um die ecke und kauft die tinte, ganz legal.

    So einfach ist das nicht. Bei manchen Drucker, muss man erst etwas verändern, da hier ein Schutz gegen Fremdtinte existiert, den man bisher nicht umgehen kann. Man kann dieses Schutz aber umgehen. Ob diese Umgehung legal ist, ist nicht final geklärt. Der Hersteller verbietet sie natürlich und sagt jegliche Garantie ist futsch, wäre sie aber legal, dann darf er dir die Garantie gar nicht streichen.

    Bei anderen Druckern kann man ihn nicht umgehen, man kann nur die Originaltintentanks wieder auffüllen (mit einer Spritze) und den Chip resetten. Ob das Resetten des Chips legal ist, ist wieder nicht abschließend geklärt. Bei wieder anderen kann man den Chip nicht resetten; man muss stattdessen einen Kontakt abkleben oder zwei andere Kontakte kurzschließen. Auch das ist vielleicht legal oder eben auch nicht.

    Du wirst nicht glauben, was hier alles existiert. Bei manchen Anbietern musst du deine Originalpatronen einschicken und die manipulieren/resetten dann den Chip für dich, füllen sie auf und schicken sie wieder zurück. Wieder andere behalten deine Originalpatronen für spätere Kunden und schicken dir Patronen von vorherigen Kunden, die sie bereits aufgefüllt und wo sie den Chip manipuliert/resettet haben (das nennt sich dann "Refurbished", such mal bei Google nach "tinte refurbished", millionen Treffer!). Wieder andere liefern dir die notwendigen Werkzeuge und Materialien, damit du selber Hand anlegen kannst. Unter Umständen macht sich der Nutzer dabei strafbar, zumindest bewegt er sich in einem rechtlichen Graubereich; dem Anbieter kann es egal sein, er liefert nur die Tools und eine Beschreibung, wie es theoretisch ginge, er hat den Nutzer nicht dazu aufgefordert so etwas zu tun, der Nutzer macht das auf eigenes Risiko.

    Dagegen ist das "Jailbreaken" eines Kindles pillepalle; Jailbreak runterladen, auf Kindle aufspielen, Settings -> Update Your Kindle auswählen, neustart, fertig.

    > da sich dort auch die Buchpreisbindung für ebooks durchsetzen wird.

    Eher das Gegenteil ist der Fall. Du Buchpreisbindung steht schon für normale Bücher seit Jahren auf der Kippe; sie hängt derzeit nur noch am seidenen Faden und da glaubst du, sie werden sie für EBooks einführen? Die EU ist schon seit Jahren am überlegen, diese Preisbindung zu untersagen und damit hätte sie sich schlagartig EU-weit erledigt.

    /Mecki

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  7. Re: NEIN, es funktioniert eben *NICHT*

    Autor /mecki78 26.10.12 - 17:57

    swissmess schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und dass Apple günstigere Geräte verkaufen muss, um die Preise zu erhöhen,
    > ist ja seit heute auch hinfällig: www.golem.de

    Die Erhöhung liegt im Schnitt im Bereich der aufaddierten Inflationsrate der letzten 3 Jahre, also durchaus verschmerzbar. Andere, nicht digitale Produkte haben prozentual deutlich mehr zugelegt in den letzten 3 Jahren, also wollen wir mal auf dem Teppich bleiben. Auch wurden nur Apps im Preis erhöht, nicht Musik, Filme oder Bücher.

    Apple quersubventioniert ihre Geräte nicht, selbst wenn die Kunden nach dem Kauf des Gerätes nie irgendwas von Apple kaufen (nur kostenlose Apps, EBooks, etc.) hat Apple dennoch Gewinn gemacht und so darf das auch sein. Wobei so hoch wie viele glauben, ist der dann auch wieder nicht. Ich kenne die "Apple" Preise in der Schweiz nicht (dein Nick ist swissmess, also Schweizer?), aber wer in Deutschland über die Preise der Apple Geräte schimpft, da sie in den USA ja immer so viel günstiger sind, der möge bitte bedenken, dass Apple in den USA nur Bruttopreise ausschildert (also ohne Mehrwertsteuer, denn in den USA erhebt jeder Bundesstaat hier einen anderen Satz, der meist viel niedriger als in Dtl. ist), die Preise im deutschen Applestore aber Nettopreise sind (also mit MwSt. und davon satte 19%); und Apple muss in den USA auch keine fast 42 Euro pro Gerät an die GEMA zahlen (Urheberrechtsabgabe 36 Euro + MwSt. auf die Abgabe).

    > Wenn die Leute keine eBooks mehr kaufen, dann hat Amazon so oder so ein
    > riesiges Problem.

    Dann verkauft Amazon immer noch MP3s, Musik CDs, DVDs, Blu-Ray, Software, normale Bücher, jede Menge andere Artikel, von Elektroartikeln zu Haushaltswaren, von Kleidung zu Möbeln, und wickelt den Versand und die Logistik für mehrere zehntausend Händler auf der ganzen Welt ab.

    > Wenn Apple dies macht, machen sie wohl keinen Gewinn mehr.

    Nicht mehr so viel Gewinn; Apple hat schon traumhafte Gewinne erzielt, bevor sie den ersten iPod auf den Markt gebracht haben (und das war lange vor dem ersten iPhone und dem ersten iPad); eben auf einem kleineren Level, aber es ging Apple nicht schlecht, sonst hätten sie den Schritt in die Mobile Welt gar nicht erst gewagt.

    /Mecki

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  8. Re: NEIN, es funktioniert eben *NICHT*

    Autor /mecki78 26.10.12 - 18:01

    Golum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nehmen wir Konsolenhersteller z. B.

    Du meinst, die Konsolenhersteller, die seit Jahren weinen, wie schlecht das Geschäft mit den Konsolen läuft? Nintendo schreibt rote Zahlen, Sony kommt mit der Playstation auch nicht auf einen grünen Zweig und Microsoft hat angeblich die nächste XBox schon lange in den Startlöchern, fragt sich aber ernsthaft, ob es sich wirklich lohnt eine neue Generation heraus zu bringen oder ob Konsolen nicht einfach tot sind, zumindest in ihrer bisherigen Form. Die Konsolenhersteller weinen genauso viel wie die Druckerhersteller, wenn nicht sogar mehr; wie hast du die letzten 2 Jahre diese ganzen Meldungen auf Golem übersehen können?

    /Mecki

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  9. Re: NEIN, es funktioniert eben *NICHT*

    Autor swissmess 27.10.12 - 14:31

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Erhöhung liegt im Schnitt im Bereich der aufaddierten Inflationsrate
    > der letzten 3 Jahre, also durchaus verschmerzbar. Andere, nicht digitale
    > Produkte haben prozentual deutlich mehr zugelegt in den letzten 3 Jahren,
    > also wollen wir mal auf dem Teppich bleiben. Auch wurden nur Apps im Preis
    > erhöht, nicht Musik, Filme oder Bücher.

    Was deine Inflationstheorie ja sehr untermauert... entweder sollten doch alle Preise an die Inflation angepasst werden oder es ist nicht wegen der Inflation, sondern aus irgendwelchen unbekannten anderen Gründen ?
    Ich sage ja nicht dass ich es schlimm finde... Wird wohl schon seine Gründe/Strategie haben. Aber Inflation, ich meine Apple hat nur diese Preise erhöht, wo die volle Preiskontrolle bei ihnen liegt. Musik, etc müssen sie teile abführen und stehen in der Konkurrenz. Bei den Apps sind sie Monopolist mal von Cydia zB abgesehen...

    > Apple quersubventioniert ihre Geräte nicht, selbst wenn die Kunden nach dem
    > Kauf des Gerätes nie irgendwas von Apple kaufen (nur kostenlose Apps,
    > EBooks, etc.) hat Apple dennoch Gewinn gemacht und so darf das auch sein.

    So sollte es zumindest sein, aber ist es nicht unternehmerische Freiheit zu sagen:
    Ich will mit der Hardware 1% verdienen oder 30% gemessen am Verkaufspreis (ausgedachte Zahlen). Nur weil Apple sich eine scheinbar relativ hohe Marge genehmigt (von den Unterlagen aus dem Apple/Samsung-Prozess), müssen das alle? Oder willst du Amazon vorschreiben, dass sie mindest 100$ pro Kindle verdienen müssen?

    > Wobei so hoch wie viele glauben, ist der dann auch wieder nicht. Ich kenne
    > die "Apple" Preise in der Schweiz nicht (dein Nick ist swissmess, also
    > Schweizer?),
    Ausgewanderter Deutscher ;-)
    Preise sind verhältnismässig auch nicht grossartig anderst.

    > aber wer in Deutschland über die Preise der Apple Geräte
    > schimpft, da sie in den USA ja immer so viel günstiger sind, der möge bitte
    > bedenken, dass Apple in den USA nur Bruttopreise ausschildert (also ohne
    > Mehrwertsteuer, denn in den USA erhebt jeder Bundesstaat hier einen anderen
    > Satz, der meist viel niedriger als in Dtl. ist), die Preise im deutschen
    > Applestore aber Nettopreise sind (also mit MwSt. und davon satte 19%); und
    > Apple muss in den USA auch keine fast 42 Euro pro Gerät an die GEMA zahlen
    > (Urheberrechtsabgabe 36 Euro + MwSt. auf die Abgabe).
    Ach echt? Danke, das wusste ich jetzt garnicht :-) Gut zu wissen.

    > Dann verkauft Amazon immer noch MP3s, Musik CDs, DVDs, Blu-Ray, Software,
    > normale Bücher, jede Menge andere Artikel, von Elektroartikeln zu
    > Haushaltswaren, von Kleidung zu Möbeln, und wickelt den Versand und die
    > Logistik für mehrere zehntausend Händler auf der ganzen Welt ab.

    Sorry mein Fehler, ich hätte genauer sein sollen. Ich meinte eher: Wenn Amazon kein Content mehr verkauft, haben Sie ein Problem. Weil ob Amazon nur von den Cloud-Services leben könnte (wo sie ja jetzt schon 300Mio Miese machen) wage ich zu bezweifeln. Zumal der Cloud-Market von der Marge her sich wahrscheinlich nicht zum besseren entwickelt...
    Klar Logistik machen Sie auch, aber auch da hat man Partner mit denen man zusammen arbeitet (DHL zB), und ob die Margen hierbei so nennenswert sind? Wer weiss.

    > Nicht mehr so viel Gewinn; Apple hat schon traumhafte Gewinne erzielt,
    > bevor sie den ersten iPod auf den Markt gebracht haben (und das war lange
    > vor dem ersten iPhone und dem ersten iPad);

    Ach ja? wann und womit? Macs waren doch bis zur iPhoneOS-Ära eher rückläufig als am steigen...

    > eben auf einem kleineren Level,
    > aber es ging Apple nicht schlecht, sonst hätten sie den Schritt in die
    > Mobile Welt gar nicht erst gewagt.

    Ja gut, aber genau hier sehe ich Apples Probleme. Wenn sie kein iPhone mehr haben/verkaufen, weil es auf einmal Out ist. Wie Mac in den 90ern, dann bezweifel ich, dass dieses Geschäft lange gut gehen kann. Zu abgeschlossen in sich. Hast du kein iPhone, hast du kein AppStore, hasst du Apple hast du kein iTunes. Hast du ein Android/WinPhone/WebOS-Phone/Bada/Tizen/FirefoxOS/undwasnochalleskommenwird kannst du mit Apple (fast) nichts anfangen.
    Und rein von den Zahlen her aus dem Samsung/Apple-Prozess macht Apple ja etwa 60% oder so (aus der Erinnerung, keine Lust zu googeln jetz) ihres Gewinns dank/mit dem iPhone. Was ich nicht weiss: Ist das reine Hardware (also Marge aufs Phone) oder werden da auch Apps, Zubehör von iPhone-Usern dazugezählt?

    Und 1 darf man auch nicht vergessen, Apple lebt vom unantastabaren Ruf (Qualität,"keine Sicherheitsprobleme",grosse App-Auswahl, einfache Bedienung und magisches/simples/schickes/etc Design).
    Da muss nur 1 Dominostein umfallen und weg ist der Ruf... Klar es braucht mehr wie nur AppleMaps. Aber mal schauen wo Apple im Jahr 2020 steht.
    Vielleicht ist Apple dann der grosse Dominator mit überall 80-100% Marktanteil (wie einst Microsoft). Vielleicht aber auch 2021 in der Pleite (100Mia können schnell weg sein, wenn die Entscheidungen falsch getroffen werden)...

    Meine Meinung ist meine Meinung, Deine Meinung ist deine Meinung
    Die Herausforderung ist die Toleranz anderer Meinungen... Kannst du es auch?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.10.12 14:35 durch swissmess.

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