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Abzulehnende Entwicklung

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  1. Abzulehnende Entwicklung

    Autor Mingfu 27.01.13 - 15:41

    Seit der Einführung des Digitalfernsehens ist die Halbwertszeit einzelner technischer Standards deutlich zu gering. Wenn man sich überlegt, dass die Standards für analoges Farbfernsehen über Jahrzehnte Bestand hatten und dabei im gleichen Signal (sic!) rückwärtskompatibel zum vorherigen Schwarz-Weiß-Fernsehen waren, dann muss man die Entwicklung seit Einführung des Digitalfernsehens klar als Rückschritt bewerten. Inzwischen kommt alle paar Jahre irgendwer mit einem neuen "Standard" um die Ecke gebogen, der zwar nur marginale technische Fortschritte bietet (nicht also, dass man mal sammeln würde und vielleicht nach 10 - 15 Jahren ein Gesamtpaket schnürt), dafür aber zu neuer Verwirrung beiträgt und meist inkompatibel zu bestehender Technik ist.

    Dieses Chaos führt dazu, dass nun langsam die Übertragungswege an ihre Grenzen stoßen, weil sämtliche Signale x-fach parallel für jeden individuellen Standard übertragen werden müssen. Die Kabelnetze sind z. B. weitgehend voll belegt: analoge Signale, digitale SD-Signale, digitale HD-Signale. Und nun steht schon 4K in den Startlöchern für welches es überhaupt keine Kapazität gibt. Man muss inzwischen schon die Verbreitung einzelner Sender streichen bzw. die Datenrate herunterfahren, um in neuen Standards parallel übertragen zu können.

    4K ist nun wirklich nichts, was einen neuen Standard lohnt. Gegenüber den bisherigen HD-Auflösungen ist es nur eine Vervierfachung der Bildgröße - das ist im Rahmen des technischen Fortschritts kein größerer Steinwurf. Spätestens 2020 kommt sicher irgendwer mit 8K daher - bis dahin kann man also bequem auch noch warten und dann tatsächlich einen größeren Wurf landen.

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  2. Re: Abzulehnende Entwicklung

    Autor Cespenar 27.01.13 - 15:53

    > 4K ist nun wirklich nichts, was einen neuen Standard lohnt. Gegenüber den
    > bisherigen HD-Auflösungen ist es nur eine Vervierfachung der Bildgröße -
    > das ist im Rahmen des technischen Fortschritts kein größerer Steinwurf.
    > Spätestens 2020 kommt sicher irgendwer mit 8K daher - bis dahin kann man
    > also bequem auch noch warten und dann tatsächlich einen größeren Wurf
    > landen.

    naja du musst es nun auch nicht nutzen. h265 sei dank sollte sich auch bei 4K auflösung die notwendige Bandbreite im Rahmen halten. Man könnte allerdings mal darüber nachdenken die analogen Sender endgültig auszumisten die benötigen schon ziemlich viel Bandbreite. Bis dahin sollte allerdings das leidige Thema Grundverschlüsselung gelöst werden.
    Was mich dagegen wirklich stört ist das es mittlerweile usus ist Elektronik Geräte so zu konstruieren das sie nur noch 5 Jahre halten. Das hat aber rein gar nichts mit dem technischen Fortschritt zu tun und gehört verboten.

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  3. Re: Abzulehnende Entwicklung

    Autor Mingfu 27.01.13 - 16:02

    Cespenar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man könnte allerdings mal darüber nachdenken die analogen Sender endgültig
    > auszumisten die benötigen schon ziemlich viel Bandbreite.

    Naja, wenn man sich überlegt, dass jeder der großen Sender anschließend digital in SD-, HD- und 4K-Qualität übertragen wird, dann spart man dort kaum noch Bandbreite gegenüber analoger Verbreitung ein, wenn mit einer vernünftigen Bitrate übertragen wird. Und wenn in 5-10 Jahren der nächste Furz dazu kommt, dann braucht die digitale Verbreitung mit all ihren Signalen pro Sender am Ende mehr Bandbreite als Analogübertragung.

    Warum also vor allem den Rentnern ihre Sender wegnehmen, die seit Jahrzehnten mit bewährter und stabiler Technik übertragen werden, nur um der neuesten kurzfristigen und kurzsichtigen Entwicklung im Digitalbereich hinterherzulaufen?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.01.13 16:02 durch Mingfu.

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  4. Re: Abzulehnende Entwicklung

    Autor Nephtys 27.01.13 - 16:13

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Seit der Einführung des Digitalfernsehens ist die Halbwertszeit einzelner
    > technischer Standards deutlich zu gering. Wenn man sich überlegt, dass die
    > Standards für analoges Farbfernsehen über Jahrzehnte Bestand hatten und
    > dabei im gleichen Signal (sic!) rückwärtskompatibel zum vorherigen
    > Schwarz-Weiß-Fernsehen waren, dann muss man die Entwicklung seit Einführung
    > des Digitalfernsehens klar als Rückschritt bewerten. Inzwischen kommt alle
    > paar Jahre irgendwer mit einem neuen "Standard" um die Ecke gebogen, der
    > zwar nur marginale technische Fortschritte bietet (nicht also, dass man mal
    > sammeln würde und vielleicht nach 10 - 15 Jahren ein Gesamtpaket schnürt),
    > dafür aber zu neuer Verwirrung beiträgt und meist inkompatibel zu
    > bestehender Technik ist.
    >
    > Dieses Chaos führt dazu, dass nun langsam die Übertragungswege an ihre
    > Grenzen stoßen, weil sämtliche Signale x-fach parallel für jeden
    > individuellen Standard übertragen werden müssen. Die Kabelnetze sind z. B.
    > weitgehend voll belegt: analoge Signale, digitale SD-Signale, digitale
    > HD-Signale. Und nun steht schon 4K in den Startlöchern für welches es
    > überhaupt keine Kapazität gibt. Man muss inzwischen schon die Verbreitung
    > einzelner Sender streichen bzw. die Datenrate herunterfahren, um in neuen
    > Standards parallel übertragen zu können.
    >
    > 4K ist nun wirklich nichts, was einen neuen Standard lohnt. Gegenüber den
    > bisherigen HD-Auflösungen ist es nur eine Vervierfachung der Bildgröße -
    > das ist im Rahmen des technischen Fortschritts kein größerer Steinwurf.
    > Spätestens 2020 kommt sicher irgendwer mit 8K daher - bis dahin kann man
    > also bequem auch noch warten und dann tatsächlich einen größeren Wurf
    > landen.

    Wie war das mit dem 15ten Standard, der die 14 Standards obsolet machen hätte sollen? :D

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  5. Re: Abzulehnende Entwicklung

    Autor niabot 27.01.13 - 16:17

    Bringt nichts. Die Analogsender sind auf einem niedrigeren Frequenzband und da bekommt man die Daten von 4K gar nicht praktisch durch. D.h. ab einer bestimmten Datenrate muss auch die Frequenz des Signals entsprechend mit angehoben werden.

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  6. Re: Abzulehnende Entwicklung

    Autor tingelchen 27.01.13 - 17:07

    1) Sind die Kabelnetzbetreiber daran selber Schuld.
    2) Verbraucht ein Digitaler Sender weniger Kapazitäten als ein Analoger.
    3) Könnte man das Problem auf einfachste Art und weise lösen.
    4) Ist 4k kein neuer Standard, sondern nur eine Doppelung der Auflösung eines bestehenden Standards.

    Ist nämlich das schöne am heutigen Digitalfernsehen. Die Skalierung erfordert keinen aufwendigen Algorithmus. Da die Auflösungen 1k, 2k und 4k in der 2er Potenz liegen. Ergo ist es lediglich relevant das dem Skaler im TV die Auflösung einfach egal ist und schon gibt es NULL Probleme.

    Und was die Kapazitäten angeht. Die Kabelnetzbetreiber hätten schon längst das machen können, was man bei DVB-S bereits gemacht hat. Das Analog Signal abschalten. Und auf einmal hat man genug Kapazität um die Anzahl der Sender zu verdreifachen ;)

    Davon ab, sprechen wir hier von Japan. Technisch sind die uns gute 50 Jahre voraus. Wenn nicht noch mehr. Bis wir hier in D über 4k sprechen, hat Japan wahrscheinlich schon die ersten Holosuiten aufgestellt.

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  7. Re: Du armer Pessimist

    Autor motzerator 27.01.13 - 17:20

    Mingfu schrieb:
    ----------------------

    Früher vor vielleicht 15 gab es regelmäßig Überschriften in Magazinen, die von einem baldigen Kollaps des Internet sprachen. Das ist bis heute nicht passiert, obwohl die Menschen inzwischen HD Filmchen über Youtube streamen.

    Das neue Übertragungsstandards entstehen, ist doch lobenswert, was bitteschön spricht denn gegen Ultra HDTV? Ich finde es gut, das solche Fortschritte inzwischen schnell umgesetzt werden und im Gegensatz zu dem ganzen 3D Quatsch sehe ich in Ultra HD wirklich einen Nutzen, ich finde das Bild auf großen LCDs ziemlich bescheiden.

    > Dieses Chaos führt dazu, dass nun langsam die Übertragungswege an ihre
    > Grenzen stoßen, weil sämtliche Signale x-fach parallel für jeden
    > individuellen Standard übertragen werden müssen. Die Kabelnetze sind z. B.
    > weitgehend voll belegt: analoge Signale, digitale SD-Signale, digitale
    > HD-Signale.

    Was die Bandbreiten betrifft, vergleiche ich das mit dem Internet, es werden neue Bandbreiten benötigt und entsprechend wird die Übertragungstechnik weiter verbessert, dann klappt es auch wieder mit der Bandbreite.

    Die Kanäle für SDTV wird man dann auch bald mal einmotten können, dann ist eben HDTV das neue SDTV und UHD das neue hochauflösende Fernsehen.

    > Und nun steht schon 4K in den Startlöchern für welches es überhaupt
    > keine Kapazität gibt. Man muss inzwischen schon die Verbreitung
    > einzelner Sender streichen bzw. die Datenrate herunterfahren, um in
    > neuen Standards parallel übertragen zu können.

    Nun erst mal kann man Analog rauswerfen und gleich als nächstes dann SD digital, dann hat man wieder Platz.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.01.13 17:21 durch motzerator.

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  8. Re: Abzulehnende Entwicklung

    Autor Mingfu 27.01.13 - 17:30

    tingelchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist nämlich das schöne am heutigen Digitalfernsehen. Die Skalierung
    > erfordert keinen aufwendigen Algorithmus. Da die Auflösungen 1k, 2k und 4k
    > in der 2er Potenz liegen. Ergo ist es lediglich relevant das dem Skaler im
    > TV die Auflösung einfach egal ist und schon gibt es NULL Probleme.

    Da hast du allerdings nicht bedacht, dass jede dieser Übertragungsnormen eigene Kompressionsalgorithmen verwendet. Demzufolge kannst du ein 4K-Signal halt genau nicht auf einem SD-Gerät abspielen, weil dieses in der Regel nur MPEG2-Kompression unterstützt. Es nützt dir also nichts, dass 2er-Potenzen ein relativ einfaches Skalieren erlauben würden und man somit nur den höchstauflösenden Stream übertragen müsste, weil ältere Geräte den mit ihrer Hardware gar nicht dekomprimieren können. Auch würde dort vermutlich die Rechenleistung fehlen, um zuerst die hochaufgelösten Bilder zu dekomprimieren, um sie dann herunterskalieren zu können.

    > Und was die Kapazitäten angeht. Die Kabelnetzbetreiber hätten schon längst
    > das machen können, was man bei DVB-S bereits gemacht hat. Das Analog Signal
    > abschalten. Und auf einmal hat man genug Kapazität um die Anzahl der Sender
    > zu verdreifachen ;)

    Das galt noch für SD-Sender. Für HD-Sender mit vernünftiger Bandbreite fällt die Steigerung auf den Faktor 2, bei 4K wird es ungefähr eine Parität darstellen, wenn man DVB-C als Grundlage nimmt.

    > Davon ab, sprechen wir hier von Japan. Technisch sind die uns gute 50 Jahre
    > voraus. Wenn nicht noch mehr. Bis wir hier in D über 4k sprechen, hat Japan
    > wahrscheinlich schon die ersten Holosuiten aufgestellt.

    Ziemlicher Schwachsinn. Wenn die Markteinführung gewisser Dinge 1-2 Jahre vor Europa liegt, ist das meist schon viel. Es ist lediglich so, dass man in Japan ein Stück neue Technik als einen Wert an sich verkaufen kann. Demzufolge sind Neuheiten dort relativ leicht absetzbar, einfach nur, weil sie neue Technik sind. In Europa wird dagegen viel mehr darauf geschaut, was das eigentlich bringt und ob die Kosten-Nutzen-Relation in einem vernünftigen Verhältnis steht. Und damit hat man es mit bestimmten Neuerungen schwerer, weil ein zusätzlicher Nutzen kaum gegeben ist bzw. der Preis dafür deutlich zu hoch ist. Deshalb sucht man sich nicht unbedingt Europa zum Marktstart aus, sondern bringt es dann hierher, wenn es sich einigermaßen etabliert hat. Damit bleibt Europa allerdings auch von Rohrkrepierern verschont, die sich letztlich nicht durchsetzen können.

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  9. Re: Du armer Pessimist

    Autor Mingfu 27.01.13 - 17:37

    motzerator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Nun erst mal kann man Analog rauswerfen und gleich als nächstes dann SD
    > digital, dann hat man wieder Platz.

    Da wirst du dir aber Freunde machen. Die Kabelnetzbetreiber lassen ja nicht ohne Grund das analoge Signal aufgeschaltet - einfach, weil es noch vielfach benutzt wird. Und wenn man sich anschaut, in wie vielen Wohnzimmern noch ein Röhrenfernseher steht, dann muss man ihnen mit dieser Entscheidung recht geben.

    Gleiches gilt für SD, welches auf Grund des ganzen HD+-Mistes zusätzlich noch den Vorteil hat, dass es wenigstens komplett gängelungsfrei empfangbar und aufzeichenbar ist. Da auch nur für den SD-Empfang die Selbstverpflichtung der Privatsender gilt, diesen auch die kommenden 10 Jahre unverschlüsselt auszustrahlen, wird SD in Deutschland definitiv nötig bleiben.

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  10. Re: Du armer Pessimist

    Autor tingelchen 27.01.13 - 20:44

    Also haben alle DVB-S Empfänger keine röhre gehabt?

    So was macht man ja auch nicht von heute auf morgen. Es wird jahre vorher angekündigt, das jeder genug zeit hat sich darauf ein zu stellen. Bei Sat ging es ja auch. Und da waren auch neue Anschaffung notwendig. Bei DVB-T wurde Analog auch a geschaltet und hier waren auch neue Anschaffung nötig.
    Und jetzt willst du mir erklären das dies bei DVB-C nicht machbar ist?

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  11. Re: Du armer Pessimist

    Autor borg 27.01.13 - 23:34

    mozerator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ich finde das Bild auf großen LCDs ziemlich bescheiden.
    Was ist gross?
    In wievielen Haushalten steht ein grosser TV bei gleichzeitig kleinem Betrachtungsabstand?

    tingelchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also haben alle DVB-S Empfänger keine röhre gehabt?
    >
    > So was macht man ja auch nicht von heute auf morgen. Es wird jahre vorher
    > angekündigt, das jeder genug zeit hat sich darauf ein zu stellen. Bei Sat
    > ging es ja auch. Und da waren auch neue Anschaffung notwendig. Bei DVB-T
    > wurde Analog auch a geschaltet und hier waren auch neue Anschaffung nötig.
    >
    > Und jetzt willst du mir erklären das dies bei DVB-C nicht machbar ist?

    Gerade bei Antennenschauern hält sich die Begeisterung oft in Grenzen.
    Die Sehgewohnheiten wurden, trotz zusätzlicher Dritter etc. beibehalten.
    Dafür stehen jetzt zusätzlich doofe Settopboxen rum oder der nagelneue vor gerade
    mal 5 Jahren gekaufte TV gibt schon seinen Geist auf.
    Fortschritt ist das nicht.

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  12. Re: Abzulehnende Entwicklung

    Autor mambokurt 28.01.13 - 08:56

    Mingfu schrieb:
    > Inzwischen kommt alle
    > paar Jahre irgendwer mit einem neuen "Standard" um die Ecke gebogen, der
    > zwar nur marginale technische Fortschritte bietet (nicht also, dass man mal
    > sammeln würde und vielleicht nach 10 - 15 Jahren ein Gesamtpaket schnürt),
    > dafür aber zu neuer Verwirrung beiträgt und meist inkompatibel zu
    > bestehender Technik ist.

    Vielleicht solltest du an der Stelle mal 15 Jahre zurückdenken, da war zumindest ich noch mit 56k unterwegs und ein Film auf CD in mpeg2 und PAL Auflösung kam mir qualitativ hochwertig vor. Die Technik entwickelt sich schneller, als die Standards hinterherkommen. Allein durch verbesserte Kompressionsverfahren alle paar Jahre lohnt schon fast ein neuer Codec. Ich will damit nicht sagen, dass neues immer sinnvoll ist, aber in Zeiten in denen ein 50" Fernseher für ca 700¤ zu haben ist, muss man sich doch fragen ob man in einigen Jahren nicht Ultra HD sinnvoll verkaufen kann.

    > Dieses Chaos führt dazu, dass nun langsam die Übertragungswege an ihre
    > Grenzen stoßen, weil sämtliche Signale x-fach parallel für jeden
    > individuellen Standard übertragen werden müssen.

    *schulterzuck* Zerbrichst du dir hier den Kopf anderer Leute? Sind es deine Kanäle? Mal im Ernst: ich kenne keinen SAT-Receiver, der länger als 10 Jahre durchgehalten hat. Röhrenfernseher kenne ich in meinem Umfeld auch nur noch vom Hörensagen, der letzte verbliebene hat vor 14 Tagen das zeitliche gesegnet. Das analoge Kabelsignal kann früher oder später also komplett vom digitalen abgelöst werden, in spätestens 5 Jahren wird die Anzahl der Endgeräte die nur noch analog können quasi gegen 0 gehen.

    > Die Kabelnetze sind z. B.
    > weitgehend voll belegt: analoge Signale, digitale SD-Signale, digitale
    > HD-Signale. Und nun steht schon 4K in den Startlöchern für welches es
    > überhaupt keine Kapazität gibt. Man muss inzwischen schon die Verbreitung
    > einzelner Sender streichen bzw. die Datenrate herunterfahren, um in neuen
    > Standards parallel übertragen zu können.

    Prima, fangen wir doch bei BR (Süd/Nord), NDR (NDS, MV, SH, HH), SWR (BW, RP), WDR (Köln, Aachen, Bielefeld, Düsseldorf, Essen, Münster, Bonn, Duisburg, Wuppertal) an und stampfen die auf jeweils einen Kanal zusammen -.-

    Im Ernst: mit ein bisschen Hirnschmalz kann man man das durchaus lösen, im schlimmsten Fall kann der Kabelanbieter Multicastähnliche Streams laufen lassen, ist eine Umstellung aber geht.

    > 4K ist nun wirklich nichts, was einen neuen Standard lohnt. Gegenüber den
    > bisherigen HD-Auflösungen ist es nur eine Vervierfachung der Bildgröße -
    > das ist im Rahmen des technischen Fortschritts kein größerer Steinwurf.
    > Spätestens 2020 kommt sicher irgendwer mit 8K daher - bis dahin kann man
    > also bequem auch noch warten und dann tatsächlich einen größeren Wurf
    > landen.

    Dann warte halt. Früher oder später ergibt eine Erhöhung der Auflösung wirklich keinen Sinn mehr (spätestens bei Fernsehern in Wandgröße ;)), dann ist Ende Gelände. Die Codecs werden sich nach 2020 wohl auch nicht mehr groß verbessern lassen. Ob natürlich deine Wohnung dann schon mit einem neuen Fernsher kompatibel ist, bei dem 8k lohnt sei mal dahingestellt ;D

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