Was? Die Bestellung ist das Angebot?

[fastmouse]

Genau!

Die "Bestellung ist das Angebot", das "Geld ist die Bestellung" und die "Unterschrift ist das Geld"!
Wozu dann noch eine Währung? Oder besser, wozu noch Gerichte? Ab jetzt wird gewürfelt!

Es lebe das Casino!

jaja so macht man das heute!

[borti]

Ja das im Internet gezeigte ist ein allgemeines Angebot zum Kauf. Die Bestellung ist der Antrag zum Kauf und mit der Lieferung hat der Händler den Kaufantrag angenommen. Ist wie im Supermarkt. Sobald ich etwas auf das Kassenband lege, unterbreite ich ein Kaufangebot.

[Trolltech]

Gibts heute keine Rechtslehre mehr in der Schule? Invitatio ad offerendum sollte doch jeder mal gehört haben...

[Kritik]

Heißt das die Preisangaben im Supermarkt sind völlig unverbindlich??? Wenn ich in den Supermarkt gehe, liegt dort Ware zu einem Preis. Und das möchte ich dann an der Kasse auch bezahlen.

Ich meine ich mache einen Supermarkt auf. Schreibe Preise daran und berechne aber einen höheren Preis, der Kunde zahlt und merkt erst später, dass die Preise auf den Kassenzettel höher sind. Dann kann er also nicht klagen?

Das Urteil mag dem Gesetz entsprechen aber dann sollte man überlegen ob die Gesetzeslage sinnvoll ist. Ich bestelle ein Produkt mache Vorkasse und der Händler liefert nicht. Dann sollte ich als Kunde das Recht haben die Ware einzuklagen. Vor allem wenn ich eine Bestellbestätigung habe.
Der Händler hat mein Geld zu diesem Zeitpunkt schon!

[samy]

Kritik schrieb:
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> Heißt das die Preisangaben im Supermarkt sind völlig unverbindlich??? Wenn
> ich in den Supermarkt gehe, liegt dort Ware zu einem Preis. Und das möchte
> ich dann an der Kasse auch bezahlen.
>
> Ich meine ich mache einen Supermarkt auf. Schreibe Preise daran und
> berechne aber einen höheren Preis, der Kunde zahlt und merkt erst später,
> dass die Preise auf den Kassenzettel höher sind. Dann kann er also nicht
> klagen?
>
> Das Urteil mag dem Gesetz entsprechen aber dann sollte man überlegen ob die
> Gesetzeslage sinnvoll ist. Ich bestelle ein Produkt mache Vorkasse und der
> Händler liefert nicht. Dann sollte ich als Kunde das Recht haben die Ware
> einzuklagen. Vor allem wenn ich eine Bestellbestätigung habe.
> Der Händler hat mein Geld zu diesem Zeitpunkt schon!

Du hast nur das Recht dein Geld zurück zu bekommen, aber kein Recht auf die Ware.

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Für offene Standards
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[MS-Admin]

Kritik schrieb:
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> Heißt das die Preisangaben im Supermarkt sind völlig unverbindlich???

Ja. Du darst jederzeit handeln und dem Verkäufer ein Gegenangebot machen.

> Wenn
> ich in den Supermarkt gehe, liegt dort Ware zu einem Preis. Und das möchte
> ich dann an der Kasse auch bezahlen.

Klar. Wenn Du dem Händler den Betrag anbietest, den er gerne haben möchte, wird er wohl kaum Nein sagen,

> Ich meine ich mache einen Supermarkt auf. Schreibe Preise daran und
> berechne aber einen höheren Preis, der Kunde zahlt und merkt erst später,
> dass die Preise auf den Kassenzettel höher sind. Dann kann er also nicht klagen?

Doch. Denn mit Ablage der Ware auf dem Band macht er dem verkäufer das Angebot, die Ware zum ausgezeichneten Preis zu kaufen.

> Das Urteil mag dem Gesetz entsprechen aber dann sollte man überlegen ob die
> Gesetzeslage sinnvoll ist. Ich bestelle ein Produkt mache Vorkasse und der
> Händler liefert nicht. Dann sollte ich als Kunde das Recht haben die Ware
> einzuklagen. Vor allem wenn ich eine Bestellbestätigung habe.

Und genau diese Auftragsbestätigung lag im vorliegenden Fall offensichtlich nicht vor.
Und wenn Dir das nicht passt, was Dir der Händler geschickt hat, kannst Du es auf dessen Kosten zurück schicken. Also kein monetärer Verlust.

> Der Händler hat mein Geld zu diesem Zeitpunkt schon!

[Hazamel]

Kritik schrieb:
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> Heißt das die Preisangaben im Supermarkt sind völlig unverbindlich???

Jap... sind sie.

>Wenn
> ich in den Supermarkt gehe, liegt dort Ware zu einem Preis. Und das möchte
> ich dann an der Kasse auch bezahlen.

Richtig, du möchtest (!). Damit sollte ja schon alles gesagt sein. Was zählt ist immer noch der Preis der im Kassensystem ist, wenn dir das nicht passt, kannst du ja "verhandeln" indem du sagst, dass da aber was anderes am Regal steht. Entweder der Verkäufer geht drauf ein oder er lässt es. Er ist auf jeden Fall nicht verpflichtet, dir den Artikel zu dem Preis zu überlassen der am Regal steht.

[horstSeehofer]

Mal eine bescheidene Frage
Die Angebote z.B. im Supermarkt sind unverbindlich
Ich habe die Möglichkeit, eine eigenes Angebot zu unterbreiten

Wenn ich also dem/der Kassierer/in ein anderes Angebot unterbreite und sie es akzeptiert, ist das OK? (Hat jemand an der Kasse eigentlich die Befugniss darüber zu entscheiden?)
Jetzt geh ich also hin, und schreibe einen Preis drauf, den ich bereit bin zu zahlen, z.B. "nehme" mir den Strichkode einer anderen Ware und klebe den drauf.
Wenn das also akzeptiert wird, ist es kein Betrug sonder nur ein Angebot?

Ein paar Gedanken

[DarkToast]

Ich bin jetzt kein Jurist und meine letzte Vorlesung in Recht ist auch schon was länger her, aber so weit ich mich entsinne ist durch dein Beispiel ein wirksamer Kaufvertrag entstanden. Wenn also der Kassierer an der Kasse den neuen Aufkleber einfach so durchwinkt.

ABER:
Da du ja wissentlich einen falschen Aufkleber auf die Ware geklebt hast um einen niedrigeren Preis zu erzielen würde ich sagen, dass der Kaufvertrag anfechtbar ist. Ich vermute dann in Richtung arglistige Täuschung.

Auch kann der Supermarktbetreiber, wie ja hier schon mal angemerkt, einen anderen Preis auszeichnen als in der Kasse steht. Rein vom Recht des Kaufvertrages ist das absolut legitim, wenn der Kunde das so akzeptiert. Aber auch wieder ABER: Das geht dann wieder gegen das Wettbewerbsrecht. Also unlauterer Wetttbewerb.

[skeptiker]

man sollte sich mal mit der invitatio ad offerendum auseinander setzen...

[Knux]

Kritik schrieb:
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> Heißt das die Preisangaben im Supermarkt sind völlig unverbindlich???

Nein. Die Preisangaben im Supermarkt sind die Grundlage, auf der du dem Verkäufer dein Kaufangebot unterbreitest. Wenn der Verkäufer einen anderen Preis verlangt, lehnt er dein Angebot ab und macht seinerseits ein neues Angebot, welches du dann annehmen oder ablehnen kannst. Wenn dir der Unterschied erst nach dem Kauf, beim Überprüfen des Kassenzettels, auffällt, kannst du den Vertrag wegen Irrtums anfechten, d.h. rückgängig machen.

> Ich meine ich mache einen Supermarkt auf. Schreibe Preise daran und berechne aber einen höheren Preis, der Kunde zahlt und merkt erst später, dass die Preise auf den Kassenzettel höher sind. Dann kann er also nicht klagen?

Er braucht gar nicht klagen - er kann den Vertrag wegen arglistiger Täuschung zwei Jahre lang anfechten. Außerdem wäre das auf jeden Fall eine Ordnungswidrigkeit gemäß Preisangabenverordnung, u.U. sogar eine Straftat (versuchter Betrug).

> Das Urteil mag dem Gesetz entsprechen aber dann sollte man überlegen ob die Gesetzeslage sinnvoll ist. Ich bestelle ein Produkt mache Vorkasse und der Händler liefert nicht.

Die Gesetzeslage ist sehr sinnvoll, da sie sicherstellt, dass erst dann etwas passiert, wenn beide Seiten sich einig sind. Da braucht sich nichts zu ändern, denn trotz Vorkasse bist du ja dein Geld nicht los - wenn du in Vorkasse gehst und der Händler dein Angebot ablehnt, hat er sich ungerechtfertig bereichert und muss das Geld nebst marktüblicher Verzinsung zurückzahlen.

[taudorinon]

horstSeehofer schrieb:
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> Mal eine bescheidene Frage
> Die Angebote z.B. im Supermarkt sind unverbindlich
> Ich habe die Möglichkeit, eine eigenes Angebot zu unterbreiten

Ja, du kannst dein eigenes Angebot unterbreite, indem du den Verkäufer darüber informierst das du den Artikel zu dem von dir vorgeschlagenen Preis kaufen würdest. Sollte der Verkäufer zustimmen und dir den Artikel verkaufen ist das Geschäft zustande gekommen.

> Wenn ich also dem/der Kassierer/in ein anderes Angebot unterbreite und sie
> es akzeptiert, ist das OK? (Hat jemand an der Kasse eigentlich die
> Befugniss darüber zu entscheiden?)

Ja, das ist ok. Die Kassiererin vertritt den Supermarkt im Außenverhältnis. Somit ist für dich irrelevant ob sie befugt ist oder nicht. Wie das im Innenverhältnis ist muss dann der Marktleiter mit der Verkäuferin klären.

> Jetzt geh ich also hin, und schreibe einen Preis drauf, den ich bereit bin
> zu zahlen, z.B. "nehme" mir den Strichkode einer anderen Ware und klebe den
> drauf.
> Wenn das also akzeptiert wird, ist es kein Betrug sonder nur ein Angebot?

Nein, ist es nicht, da durch deine Handlung für die Verkäuferin nicht ersichtlich ist das du einen anderen Preis zahlen willst. Da du lediglich den Artikel auf das Band legst muss sie davon ausgehen, das du den ausgezeichneten Preis zahlst.

Leider kann ich nicht sagen ob sich der Vertrag wegen Irrtums anfechten lässt, oder ob durch die bewusst falsche Auszeichnung schon ein Betrugsversuch vorliegt.

> Ein paar Gedanken

[AnotherGuy]

Das Supermarktbeispiel ist damit wohl bestens geklärt.

> Die Gesetzeslage ist sehr sinnvoll, da sie sicherstellt, dass erst dann
> etwas passiert, wenn beide Seiten sich einig sind. Da braucht sich nichts
> zu ändern, denn trotz Vorkasse bist du ja dein Geld nicht los - wenn du in
> Vorkasse gehst und der Händler dein Angebot ablehnt, hat er sich
> ungerechtfertig bereichert und muss das Geld nebst marktüblicher Verzinsung
> zurückzahlen.

Was ich mich da Frage wieso hier schon Geld überwiesen werden konnte. Bei Vorkasse gibt es ja meist nicht nur eine "Bestellbestätigung", sondern hier bekommt man doch oft gleich eine entsprechende Rechnung(mit Rechnungsnummer für die Überweisung). Auch so was lässt sich natürlich verschiedenst ausgestalten, aber ich glaube das hier der Vertrag oft bereits angenommen wurde.
Ist das aber nicht der Fall, so hast du natürlich den Anspruch dein Geld zurück zu erhalten. Es sei denn du wolltest witzig sein und faselst auf der Überweisung etwas von einer "Spende" ;)

[Brummel]

Also so schwierig ist das doch alles gar nicht.

Die Annahme eines Angebots (das des potentiellen Käufers) durch den Händler ist eine Willenserklärung, ebenso wie die Abgabe des vorausgehenden Angebotes durch den Kunden.

Und eine Willenserklärung kann nur von einer Person abgegeben werden, die auch bewusst einen Willen äußert - hier: das Angebot zu den angebotenen Konditionen anzunehmen.

Die automatische Bestellbestätigung ist ewas ganz anderes. Sie wird vom Server des Onlineshops erzeugt und bestätigt eigentlich nur den Erhalt der Bestellung (d.h. des Angebotes).
Der Server kann aber nicht "einen Willen äußern" und schon gar nicht an Stelle des Verkäufers. Dieser muss immer das letzte Wort behalten.
Ansonsten könnte man z.B. den Shop hacken und sich sonstwas bestätigen lassen, oder auch etwa das Lager leerbestellen (und dann nachher nicht zahlen, aber der Shop ist erstmal lahmgelegt).

Deshalb ist die Willenserklärung der Annahme des Angebots durch den Händler immer eine explizite Auftragsbestätigung, oder einfach die Zusendung der Ware. Aber niemals eine automatisch erstellte E-Mail.

[Ultrasonic]

Brummel schrieb:
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> Der Server kann aber nicht "einen Willen äußern" und schon gar nicht an
> Stelle des Verkäufers. Dieser muss immer das letzte Wort behalten.

Dass der Server keinen Willen hat, ist klar. Aber wie verhält es sich bei vollautomatisierten Shops? Wenn also bei eingehenden Bestellungen automatisch die Waren verpackt werden, Adressaufkleber drauf und in die Post geleitet werden? Und wenn das System ermittelt, dass die Waren nicht zu dem Preis geliefert werden können, wird die Annahme der Bestellung direkt verweigert.

Hat der Inhaber der Shops da nicht den Willen geäußert, dass alle angenommenen Bestellungen akzeptiert werden sollen? Dadurch, dass er dieses System in Betrieb hat?

Ich denke, dass solche Systeme bisher noch nicht dermaßen automatisiert sind. Allerdings verschwinden mehr und mehr Mitarbeiter aus den Betrieben und der Chef selbst hat eigentlich noch nie einen Auftrag persönlich angenommen. Er hat also noch nie eine Willenserklärung für einen einzelnen Kaufvertrag mit seinen Kunden abgegeben. Die Willenserklärungen, die für den Kaufvertrag notwendig sind, haben also immer die Angestellten abgegeben. Was ist also, wenn alle Angestellten durch Computer ersetzt werden?

> Ansonsten könnte man z.B. den Shop hacken und sich sonstwas bestätigen
> lassen, oder auch etwa das Lager leerbestellen (und dann nachher nicht
> zahlen, aber der Shop ist erstmal lahmgelegt).

Natürlich muss das System immer von irgendjemandem überwacht werden. Aber wenn jemand den Shop hackt ist ja klar, dass die abgeschlossenen Verträge ungültig sind. Man müsste das nur irgendwie dem Gericht nachvollziehbar machen. Ein gehackter Server ist nämlich nicht geschäftsfähig. Das ist ja so, als würde man seinen Geschäftspartner vor Vertragsabschluss einer Gehirnoperation unterziehen.