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Informatik ist kein Ponyhof

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  1. Informatik ist kein Ponyhof

    Autor: OnlineGamer 21.11.12 - 13:42

    In den ersten 4 Semestern werden die faulen Eier eben aussortiert. Es würde auch nichts bringen die zu einem Abschluss zu schleifen.

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  2. Re: Informatik ist kein Ponyhof

    Autor: tupolew 21.11.12 - 13:57

    Ähm ich arbeite neben der Schule als Programmierer bei einer Firma und die wenn ich mir die "Informatiker" mit Masterabschluss anschaue, dann frage ich mich wie die überhaupt durch das Abi gekommen sind.

    In Anbetracht dieses kranken Spinners aus Helsinki, Finnland habe ich meinem GNU die Schrotflinte gegeben.

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  3. Re: Informatik ist kein Ponyhof

    Autor: Amüsierter Leser 21.11.12 - 14:13

    Mit Geduld.

    Du kannst einen Abschluss entweder erlangen, in dem Du Leistung zeigst und Dich dahin bemühst oder Du sitzt die Vorlesungen ab, suchst Dir jemanden, der Dich mitschleift und irgendwann rutschst Du quasi zur Abschlussarbeit. Bis dahin weißt Du auch, welcher Prof dafür bekannt ist, dass er die Abschlussarbeit nicht nach Inhalt benotet sondern nach Satzlänge (wegen der Verständlichkeit) und Layout, weil der Prof. selbst nicht in der Lage ist, eine Arbeit mit Inhalt zu bewerten.
    Und glaub mir, wenn man so studiert hat man meistens auch ganz passable Noten, besonders in der Abschlussarbeit.

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  4. Re: Informatik ist kein Ponyhof

    Autor: OnlineGamer 21.11.12 - 14:27

    Amüsierter Leser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du kannst einen Abschluss entweder erlangen, in dem Du Leistung zeigst und
    > Dich dahin bemühst oder Du sitzt die Vorlesungen ab, suchst Dir jemanden,
    > der Dich mitschleift und irgendwann rutschst Du quasi zur Abschlussarbeit.
    > Bis dahin weißt Du auch, welcher Prof dafür bekannt ist, dass er die
    > Abschlussarbeit nicht nach Inhalt benotet sondern nach Satzlänge (wegen der
    > Verständlichkeit) und Layout, weil der Prof. selbst nicht in der Lage ist,
    > eine Arbeit mit Inhalt zu bewerten.
    > Und glaub mir, wenn man so studiert hat man meistens auch ganz passable
    > Noten, besonders in der Abschlussarbeit.

    Auf diese Art und Weise kommen zu viele durch. Mit denen muss man sich hinterher nur rum ärgern.

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  5. Re: Informatik ist kein Ponyhof

    Autor: OnlineGamer 21.11.12 - 14:29

    tupolew schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ähm ich arbeite neben der Schule als Programmierer bei einer Firma und die
    > wenn ich mir die "Informatiker" mit Masterabschluss anschaue, dann frage
    > ich mich wie die überhaupt durch das Abi gekommen sind.

    Programmieren ist nur ansatzweise Informatik und ja auch durch das Informatikstudium kann man sich durch winden.

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  6. Re: Informatik ist kein Ponyhof

    Autor: tunnelblick 21.11.12 - 14:41

    tupolew schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ähm ich arbeite neben der Schule als Programmierer bei einer Firma und die
    > wenn ich mir die "Informatiker" mit Masterabschluss anschaue, dann frage
    > ich mich wie die überhaupt durch das Abi gekommen sind.

    ich wiederhole es noch einmal: informatiker ist nicht unbedingt programmierer. das finden die angeblich ach so tollen programmierer während des studiums auch schnell raus.

    "we have computers, which can beat your computers"

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  7. Re: Informatik ist kein Ponyhof

    Autor: HAES 21.11.12 - 14:53

    tunnelblick schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > tupolew schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ähm ich arbeite neben der Schule als Programmierer bei einer Firma und
    > die
    > > wenn ich mir die "Informatiker" mit Masterabschluss anschaue, dann frage
    > > ich mich wie die überhaupt durch das Abi gekommen sind.
    >
    > ich wiederhole es noch einmal: Informatiker ist nicht unbedingt
    > Programmierer. das finden die angeblich ach so tollen Programmierer während
    > des Studiums auch schnell raus.

    Genau das verstehen die meisten nicht. Ich bin Informatik Student und wir lernen nur sehr wenig programmieren in den meisten Vorlesungen geht es um Algorithmen und wenn es um Programmierung geht dann nur darum, das man das Konzept lernt und nicht um damit zu programmieren.

    Bei mir brechen alle mit langer programmiererfahrung ab da die damit nicht klarkommen.

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  8. Re: Informatik ist kein Ponyhof

    Autor: tunnelblick 21.11.12 - 15:01

    HAES schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > tunnelblick schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > tupolew schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Ähm ich arbeite neben der Schule als Programmierer bei einer Firma und
    > > die
    > > > wenn ich mir die "Informatiker" mit Masterabschluss anschaue, dann
    > frage
    > > > ich mich wie die überhaupt durch das Abi gekommen sind.
    > >
    > > ich wiederhole es noch einmal: Informatiker ist nicht unbedingt
    > > Programmierer. das finden die angeblich ach so tollen Programmierer
    > während
    > > des Studiums auch schnell raus.
    >
    > Genau das verstehen die meisten nicht. Ich bin Informatik Student und wir
    > lernen nur sehr wenig programmieren in den meisten Vorlesungen geht es um
    > Algorithmen und wenn es um Programmierung geht dann nur darum, das man das
    > Konzept lernt und nicht um damit zu programmieren.
    >
    > Bei mir brechen alle mit langer programmiererfahrung ab da die damit nicht
    > klarkommen.

    eben. schön, dass die verschiedene java-apis zusammenlöten können, dass innerhalb von 2 tagen ein kompletter webservice mit datenbankanbindung und ne superschnieke webseite fertig sind, aber das ist nicht informatik, das ist programmieren.

    "we have computers, which can beat your computers"

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  9. Re: Informatik ist kein Ponyhof

    Autor: a user 21.11.12 - 15:02

    wenn es dich tröstet:
    ich habe in meinen 6 jahren als assistent und mitglied des prüfungsausschuß einen ganzen haufen (uni-)studenten gesehen und betreut.

    ich würde bestimmt 50% der studenten, die bei uns ihren abschluß gemacht haben nicht einstellen.

    ABER, die quote ist immer noch um welten besser als bei FHs oder gar ausbildungsberufszweige der informatik, obwohl bei uns an der uni programmieren erst seit einigen wenigen jahren mit offiziellen kursen verstärkt unterstützt wird. zu meiner zeit war das es mehr oder weniger allein deine sache dich darum zu kümmern.

    aber zur news: 50% schaffen den abschluß? die quote ist höher als as an meiner uni z.m. war. von 150 anfängern hatten es in der regel ca 50-60 geschafft. bei mathematik (hatte ich auch nebenbei) waren von 40 anfängern bereits nach dem 3 semester nur noch 10 übrig.

    mag sich aber in den letzten jahren geändert haben. habe ich so genau nicht mehr verfolgt. es gab vor ca 8 jahren mal einen boom mit 600 informatikanfängern pro semester. kamen uns vor wie bwl ;)

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  10. Re: Informatik ist kein Ponyhof

    Autor: a user 21.11.12 - 15:06

    tupolew schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ähm ich arbeite neben der Schule als Programmierer bei einer Firma

    programmieren ist für die informatik nicht mehr als für einen maler zu wissen wie man den pinsel in der hand hält. zu meiner studien zeit gabs nicht einmal programmierkurse. das wurde vorausgesetzt sich solche banalitäten selbst bei zubringen (bezieht sich auf die sprachen!).

    das was du für gute programme brauchst, das wurde dir jedoch beigebracht, oo, algorithmen, datenstrukturen, laufzeitanalysen und und und.

    frameworks und tools interessierte da niemanden. dass schaut man sich jeh nach bedarf halt an.

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  11. Re: Informatik ist kein Ponyhof

    Autor: Amüsierter Leser 21.11.12 - 15:17

    a user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > tupolew schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ähm ich arbeite neben der Schule als Programmierer bei einer Firma
    >
    > programmieren ist für die informatik nicht mehr als für einen maler zu
    > wissen wie man den pinsel in der hand hält. zu meiner studien zeit gabs
    > nicht einmal programmierkurse. das wurde vorausgesetzt sich solche
    > banalitäten selbst bei zubringen (bezieht sich auf die sprachen!).

    Ich habe als langjähriger Programmierer Informatik studiert.

    Und beim besten Willen... wer als Programmierer die Informatiker allein als Fachidioten
    verachtet, ist genauso dumm, wie der Informatiker, der den Programmierer allein als
    Hilfsarbeiter betrachtet.

    Gute Programmierkenntnisse sind weitaus mehr als nur die Art den Pinsel zu halten,
    es ist viel eher die Pinselführung. Ein guter Maler wird nur, wer eine Botschaft hat und
    die Fähigkeit, sie auf die Leinwand zu bringen.
    Deswegen ist es auch absolut dämlich, Algorithmen und Datenstrukturen zu pauken,
    wenn man sie nicht real auf eine Maschine umsetzen kann. Sprachen sind alles andere
    als Banal, insbesondere die, die zählen. Ich programmiere seit 20 Jahren C++ auf hohem
    Level und sage Dir, dass man alleine hiermit einen Masterstudiengang füllen könnte.

    Die Kombination macht's. Ansonsten verhält sich das vergleichbar mit Theologie-
    professor und Hausmeister an der Kirche. Rezitiert der Pfarrer nur aus der Bibel und
    der Hausmeister reicht das Taschentuch, dann hat der Theologe sicherlich fachliche
    Kompetenz und ist trotzdem nicht in der Lage einen guten Job zu machen.

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  12. Re: Informatik ist kein Ponyhof

    Autor: a user 21.11.12 - 15:52

    ich glaube du hast mich nicht ganz verstanden.

    es gibt hier vieleicht ein problem mit dem begriff "programmieren". was ich darunter verstehe ist die kentniss einer programmeirsprache und deren nutzung.

    das ist EINFACH und gehört zu ALLER ALLER einfachsten dessen, was man als informatiker können kann (aber nicht muss). es gibt NICHTS einfacheres als das in der informatik. d.h. natürlich nicht, dass es einfach ist, nur das es das einfachste AUS DER informatik ist.

    aber um gute prorgamme (egal welcher art) zu schaffen reicht es nicht wie oben geschrieben zu programmieren. denn mehr als die synthaktische und semantische umsetztung von algorithmen ist das nicht.

    jeh nach job braucht man dann mehr oder weniger fundiertes wissen über algorithmik, ggf. sogar mehr, wenn man sie sogar mit entwickelt.

    aber es gibt noch einen anderen aspekt: programmierstil und pflegbarer code-design.
    dieser letzte aspekt ist eine stärke der FHs. da wird viel erfahrung den neuen beigebracht.

    der unterschied zwischem diesen beiden zusätzlichen dingen, die es neben der reinen programmierung noch für gute programme brauch ist aber: das eine kann ansich jeder informatiker leicht lernen (ist eher eine disziplin und erfahrungs sache), das andere nicht. du darfst raten welches davon.

    vieleicht fasst du unter dem begriff programmieren bereits mehr zusammen als ich es tue. aber, dann würde es mir schwer fallen zu klassifizieren, was sie einem fachinformatiker beibringen.

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  13. Re: Informatik ist kein Ponyhof

    Autor: Amüsierter Leser 21.11.12 - 16:31

    a user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ich glaube du hast mich nicht ganz verstanden.
    >
    > es gibt hier vieleicht ein problem mit dem begriff "programmieren". was ich
    > darunter verstehe ist die kentniss einer programmeirsprache und deren
    > nutzung.

    Das ist ziemlich undefiniert, weil es dann davon abhängt, in welcher Sprache man
    Kenntnisse hat und was die Sprache erlaubt zu formulieren.
    Wer zum Beispiel Java kann, ist nicht in der Lage Architekturen zu denken, die mit Java
    nicht formulierbar sind. Wer PHP programmiert kann auch auch Lotto spielen, um zu
    entscheiden, ob sein Programm in Realbetrieb läuft.

    Programmieren ist einiges mehr als die Kenntnis einer Programmiersprache.
    Die Kenntnis einer Programmiersprache ist das Mindestfundament, um zu
    programmieren.

    Die Kenntnis einer Sprache, erlaubt einem Worte in richtiger Reihenfolge aufzulisten.
    Und trotzdem ist es nur die Grundlage für Kommunikation. Zum Rhetoriker oder gar
    zum Dichter, also zu jemanden, der mit einer Sprache auch umgehen kann, gehört
    mehr als die Kenntnis einer Sprache.

    > das ist EINFACH und gehört zu ALLER ALLER einfachsten dessen, was man als
    > informatiker können kann (aber nicht muss). es gibt NICHTS einfacheres als
    > das in der informatik. d.h. natürlich nicht, dass es einfach ist, nur das
    > es das einfachste AUS DER informatik ist.

    Es ist so einfach, dass die meisten Informatiker nicht in der Lage sind, es zu
    vollbringen.

    > aber um gute prorgamme (egal welcher art) zu schaffen reicht es nicht wie
    > oben geschrieben zu programmieren. denn mehr als die synthaktische und
    > semantische umsetztung von algorithmen ist das nicht.

    Auch da muss ich Dich leider berichtigen, denn es ist eben nicht die syntaktische
    und semantische Umsetzung von Algorithmen, sondern es ist die Umwandlung einer
    Problemlösung, die sich ein Fachidiot ausgedacht in eine Formulierung, die eine
    Maschine in endlicher Zeit lösen kann und dabei idealerweise auch noch zu einem
    verwertbaren Ergebnis kommt.
    So ist die mathematische Darstellung der Fibonaccifolge einfach zu implementieren,
    killt aber beliebig schnelle Computer, während ein guter Programmierer das Problem
    entsprechend umschreibt, so dass korrekte Ergebnisse in linearem Aufwand zu er-
    zielen sind. Die Beschreibung eines Algorithmus scheitert auch sehr gerne an der
    Beschränktheit der Maschinen. So scheitern Algorithmen auch an der Beschränktheit
    von Fachidioten, die die Beschränktheit der Maschinen nicht berücksichtigen, wo es
    zum Beispiel nicht beliebig viele Nachkommastellen gibt, sondern irgendwann die
    Gleichung x == x+1 wahr ist.

    Ein guter Programmierer hat nicht nur Kenntnis von einer Programmiersprache,
    sondern auch Kenntnis von der Maschine, die er programmiert. Und das bedeutet,
    dass man das Werk von reinen Informatikern auch gerne mal auf direktem Wege in
    die Tonne hauen kann und anhand der Anforderungen einen funktionierenden
    Algorithmus entwickelt, der auch auf der zu benutzenden Maschine läuft oder fertig
    wird, bevor irgendwer entlassen werden muss.

    > aber es gibt noch einen anderen aspekt: programmierstil und pflegbarer
    > code-design.
    > dieser letzte aspekt ist eine stärke der FHs. da wird viel erfahrung den
    > neuen beigebracht.

    Erfahrung kann man nicht beibringen. Erfahrung muss man erfahren. Dafür muss man
    vor allem erfahren, warum manche Dinge nicht funktionieren, damit man versteht,
    wie man Lösungen um diese Erfahrungen herumbaut. Und genau das ist, was ein
    reiner Theoretiker nicht kann, auch dann nicht wenn er mal eben das "einfachste" in der
    Informatik nachlernt.

    > der unterschied zwischem diesen beiden zusätzlichen dingen, die es neben
    > der reinen programmierung noch für gute programme brauch ist aber: das eine
    > kann ansich jeder informatiker leicht lernen (ist eher eine disziplin und
    > erfahrungs sache), das andere nicht. du darfst raten welches davon.

    Keine Ahnung... ich habe erst Programmieren gelernt, dann Informatik studiert.
    Das ist der übliche Gang eines erfolgreichen Informatikers. Ich kenne keinen, der erst
    Theoretiker war und dann erfolgreich und sinnvoll programmieren kann.
    Quelltexte von Theoretikern gehen werden in der Regel als schlechtes Beispiel der
    Programmierkunst präsentiert. Ich machte gelegentlich Schulungen, ich sammle daher
    solche Code-Abschnitte.

    > vieleicht fasst du unter dem begriff programmieren bereits mehr zusammen
    > als ich es tue. aber, dann würde es mir schwer fallen zu klassifizieren,
    > was sie einem fachinformatiker beibringen.

    Ungefähr das gleiche, wie einem Maschinenführer. Man zeigt ihm, wo die Knöpfe
    sind, die er drücken muss um eine Java Virtual Maschine zu führen.
    Das hat in meinen Augen sehr wenig mit Programmierung zu tun, genauso wenig, wie
    der Maschinenführer das Produkt produziert, dass die Maschine herstellt.

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  14. Re: Informatik ist kein Ponyhof

    Autor: a user 21.11.12 - 17:36

    Amüsierter Leser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > a user schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ich glaube du hast mich nicht ganz verstanden.
    > >
    > > es gibt hier vieleicht ein problem mit dem begriff "programmieren". was
    > ich
    > > darunter verstehe ist die kentniss einer programmeirsprache und deren
    > > nutzung.
    >
    > Das ist ziemlich undefiniert, weil es dann davon abhängt, in welcher
    > Sprache man
    > Kenntnisse hat und was die Sprache erlaubt zu formulieren.
    > Wer zum Beispiel Java kann, ist nicht in der Lage Architekturen zu denken,
    > die mit Java
    > nicht formulierbar sind. Wer PHP programmiert kann auch auch Lotto
    > spielen, um zu
    > entscheiden, ob sein Programm in Realbetrieb läuft.

    nö, programmieren ist vergleichbar mit dem konzept sprechen zu können. die sprache ist egal.

    aber mancher redet trotz perfekter deutscher sprache mehr mist als ein anderer.
    ...
    >
    > > das ist EINFACH und gehört zu ALLER ALLER einfachsten dessen, was man
    > als
    > > informatiker können kann (aber nicht muss). es gibt NICHTS einfacheres
    > als
    > > das in der informatik. d.h. natürlich nicht, dass es einfach ist, nur
    > das
    > > es das einfachste AUS DER informatik ist.
    >
    > Es ist so einfach, dass die meisten Informatiker nicht in der Lage sind,
    > es zu
    > vollbringen.
    also wie du zu dieser behauptung kommmst ist mir schleierhaft. aber ein argument ist es auch bei richtigkeit nicht. den es können immer noch mehr informatiker programmieren, als das was sonst noch so in der informatik wichtig ist.

    >
    > > aber um gute prorgamme (egal welcher art) zu schaffen reicht es nicht
    > wie
    > > oben geschrieben zu programmieren. denn mehr als die synthaktische und
    > > semantische umsetztung von algorithmen ist das nicht.
    >
    > Auch da muss ich Dich leider berichtigen, denn es ist eben nicht die
    > syntaktische
    > und semantische Umsetzung von Algorithmen, sondern es ist die Umwandlung
    > einer
    > Problemlösung, die sich ein Fachidiot ausgedacht in eine Formulierung, die
    > eine
    > Maschine in endlicher Zeit lösen kann und dabei idealerweise auch noch zu
    > einem
    > verwertbaren Ergebnis kommt.
    > So ist die mathematische Darstellung der Fibonaccifolge einfach zu
    > implementieren,
    > killt aber beliebig schnelle Computer, während ein guter Programmierer das
    > Problem
    > entsprechend umschreibt, so dass korrekte Ergebnisse in linearem Aufwand
    > zu er-
    > zielen sind. Die Beschreibung eines Algorithmus scheitert auch sehr gerne
    > an der
    > Beschränktheit der Maschinen. So scheitern Algorithmen auch an der
    > Beschränktheit
    > von Fachidioten, die die Beschränktheit der Maschinen nicht
    > berücksichtigen, wo es
    > zum Beispiel nicht beliebig viele Nachkommastellen gibt, sondern
    > irgendwann die
    > Gleichung x == x+1 wahr ist.
    ich glaube wir kommen einem definitionsmißverständis auf der spur.

    DU sagst programmieren sei das alles. ICH sage programmieren ist nur die syntaktische und semantische umsetztung.

    wir haben hier ein definitionsproblem und sollten daraus nicht mehr machen!

    nur, wenn du recht hast, wieso gibt es dann FHs? ausbildungen zu fachinformatikern? denn DAS kernen sie da nicht! was an den meisten FHs und vor allem in it-asubildungsberufen gelehrt wird umfaßt nicht einmal ansatzweise das hier:
    > So ist die mathematische Darstellung der Fibonaccifolge einfach zu
    > implementieren,
    > killt aber beliebig schnelle Computer, während ein guter Programmierer das
    > Problem
    > entsprechend umschreibt, so dass korrekte Ergebnisse in linearem Aufwand
    > zu er-
    > zielen sind.

    >
    > Ein guter Programmierer hat nicht nur Kenntnis von einer
    > Programmiersprache,
    > sondern auch Kenntnis von der Maschine, die er programmiert. Und das
    > bedeutet,
    > dass man das Werk von reinen Informatikern auch gerne mal auf direktem
    > Wege in
    > die Tonne hauen kann und anhand der Anforderungen einen funktionierenden
    > Algorithmus entwickelt, der auch auf der zu benutzenden Maschine läuft
    > oder fertig
    > wird, bevor irgendwer entlassen werden muss.
    1. wovon reden wir hier? von gutem programmieren oder von dem prorgammieren als solches? um wirklich gut zu programmieren habe ich ja selbst schon geschrieben bedarf es mehr.
    2. der theoretische informatiker entwirft dir einen algorithmus. der programmierer wundert sich, dass dieses verfahren so (wie du sagst) für die tonne ist, da es spezfiische eigenarten der maschine nicht berücksichtigt. daraus foglt dann der falsche schluß der hat ja keine ahnung.

    was du da scheinbar nicht verstehst: diese infos sind banalitäten. sie sind wichtig für die umsetztung, ja sogar kritisch, aber dazu kann jeder depp sich schlau machen. warum sollte (im allgeminen! es gibt sinnvolle ausnahmen und eine grauzone!) man sich beim entwurf über solche dinge gedanken machen. und ich sage das als jemand der beide seiten kennt.

    >
    > > aber es gibt noch einen anderen aspekt: programmierstil und pflegbarer
    > > code-design.
    > > dieser letzte aspekt ist eine stärke der FHs. da wird viel erfahrung den
    > > neuen beigebracht.
    >
    > Erfahrung kann man nicht beibringen. Erfahrung muss man erfahren. Dafür
    > muss man
    > vor allem erfahren, warum manche Dinge nicht funktionieren, damit man
    > versteht,
    > wie man Lösungen um diese Erfahrungen herumbaut. Und genau das ist, was
    > ein
    > reiner Theoretiker nicht kann, auch dann nicht wenn er mal eben das
    > "einfachste" in der
    > Informatik nachlernt.

    du weißt schon, dass du mir gerade zustimmst, oder?

    aber dir ist schon klar, dass mancher in der weniger zet die gleiche erfahrung sammeln kann als ein anderer? und der apsekt den ich hier angesprochen hab betrifft dinge die man einfach nur erfahren muss, d.h. hinbekommen tut es am ende "jeder".

    >
    > > der unterschied zwischem diesen beiden zusätzlichen dingen, die es neben
    > > der reinen programmierung noch für gute programme brauch ist aber: das
    > eine
    > > kann ansich jeder informatiker leicht lernen (ist eher eine disziplin
    > und
    > > erfahrungs sache), das andere nicht. du darfst raten welches davon.
    >
    > Keine Ahnung... ich habe erst Programmieren gelernt, dann Informatik
    > studiert.
    > Das ist der übliche Gang eines erfolgreichen Informatikers. Ich kenne
    > keinen, der erst
    > Theoretiker war und dann erfolgreich und sinnvoll programmieren kann.
    > Quelltexte von Theoretikern gehen werden in der Regel als schlechtes
    > Beispiel der
    > Programmierkunst präsentiert. Ich machte gelegentlich Schulungen, ich
    > sammle daher
    > solche Code-Abschnitte.
    quelltexte von theoretikern habe ich kaum welche gesehen. sie dienen wenn, dann nur zur verdeutlichung des algorithmus. und?

    >
    > > vieleicht fasst du unter dem begriff programmieren bereits mehr zusammen
    > > als ich es tue. aber, dann würde es mir schwer fallen zu klassifizieren,
    > > was sie einem fachinformatiker beibringen.
    >
    > Ungefähr das gleiche, wie einem Maschinenführer. Man zeigt ihm, wo die
    > Knöpfe
    > sind, die er drücken muss um eine Java Virtual Maschine zu führen.
    > Das hat in meinen Augen sehr wenig mit Programmierung zu tun, genauso
    > wenig, wie
    > der Maschinenführer das Produkt produziert, dass die Maschine herstellt.
    macht nichts.

    hab das gefühl dich in deinem stolz gekränkt zu haben. dabei glaube ich, dass du so in verteidungshaltung bist, dass du einfach nur die begrifflichkeiten nicht trennen willst.

    für dich gibt es irgendwie nur programmieren. wenn das da oben alles für dich programmiern ist, wie bezeichnet man dann das, was der fachinformatiker in seiner ausbildung lernt? schreiben?

    wenn du in "programmieren" so viele tugenden hineinziehst, dann bleibt nichts mehr übrig für die vielen vielen vielen ausbildungsberufe, die diese NICHT haben.

    ich nehme gerne deine definition (in gesprächen mit dir an), damit wir uns nicht im kreis drehen nur wegen der begrifflicjkeiten. dann gibt mir aber bitte ein ersatzwort für die vielen vielen berufe und ausbildungen, die diese definition nicht erfüllen.

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  15. Re: Informatik ist kein Ponyhof

    Autor: hutzlibu 21.11.12 - 17:40

    Richtig, Informatikern geht es nicht darum, am Ende etwas Tolles funktionierend fertig zu haben, sondern ihnen geht es um die Ästhetische Schönheit der Algorithmen ....

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  16. Re: Informatik ist kein Ponyhof

    Autor: lestard 21.11.12 - 18:52

    Mal so dazwischen gerufen:
    "Programmierer" vs. "Software-Entwickler"?

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  17. Re: Informatik ist kein Ponyhof

    Autor: Amüsierter Leser 21.11.12 - 19:03

    a user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > So scheitern Algorithmen auch an der
    > > Beschränktheit
    > > von Fachidioten, die die Beschränktheit der Maschinen nicht
    > > berücksichtigen, wo es
    > > zum Beispiel nicht beliebig viele Nachkommastellen gibt, sondern
    > > irgendwann die
    > > Gleichung x == x+1 wahr ist.
    > ich glaube wir kommen einem definitionsmißverständis auf der spur.
    >
    > DU sagst programmieren sei das alles. ICH sage programmieren ist nur die
    > syntaktische und semantische umsetztung.
    >
    > wir haben hier ein definitionsproblem und sollten daraus nicht mehr
    > machen!
    >
    > nur, wenn du recht hast, wieso gibt es dann FHs? ausbildungen zu
    > fachinformatikern? denn DAS kernen sie da nicht! was an den meisten FHs und
    > vor allem in it-asubildungsberufen gelehrt wird umfaßt nicht einmal
    > ansatzweise das hier:
    > > So ist die mathematische Darstellung der Fibonaccifolge einfach zu
    > > implementieren,

    Ich weiß nicht, was an den meisten FHs gelernt wird, aber ich habe an einer FH
    gelernt und ich würde jetzt nicht die Hand dafür ins Feuer halten, dass die Lehre gut
    war...

    Fibonacci wurde eher als Einleitung betrachtet. Vielleicht unterschätzt Du die Qualität
    der FH-Ausbildung doch etwas. Gödelnummern, Turingmaschinen (inkl. der
    praktischen Programmierung ebendieser), O-Notation, Kombinatorische Optimierung,
    Numerik, Expertensysteme, und vieles mehr, was mir spontan nicht einfällt gehört alles
    zur Pflichtveranstaltung eine Ausbildung, die ich als ... verbesserungswürdig bezeichnen
    würde.
    Ich benutze Fibonacci bei Schulungen als Einleitung in die Rekursion und anschließend
    wieder als Grund um Rekursionen zu vermeiden.

    Ein FH-Absolvent wird genauso in Software-Technik unterrichtet und muss in meinem
    Fall ein Projekt vorlesungsbegleitend im Team entwicklen (Papier und so...) und
    implementieren, dass nach Kundenwunsch entsteht, in unserem Fall ein
    Optimierungsproblem im 3D-Raum, welches mit einem evolutionären Algorithmus
    gelöst wurde und später ein eigenes Projekt unter realen Bedingungen umsetzen.

    Ein FH-Absolvent ist kein Übersetzungsautomat in eine Programmiersprache!

    Mein Studium ist konkret darauf ausgelegt, ins kalte Wasser geworfen zu werden
    und alles möglich zu machen, was erforderlich ist, egal ob PCI-Treiber, Compiler,
    hochgradige Optimierung, direkter Maschinencode. Und bisher hat noch keiner
    gemeckert.

    > > Algorithmus entwickelt, der auch auf der zu benutzenden Maschine läuft
    > > oder fertig
    > > wird, bevor irgendwer entlassen werden muss.
    > 1. wovon reden wir hier? von gutem programmieren oder von dem prorgammieren
    > als solches? um wirklich gut zu programmieren habe ich ja selbst schon
    > geschrieben bedarf es mehr.
    > 2. der theoretische informatiker entwirft dir einen algorithmus. der
    > programmierer wundert sich, dass dieses verfahren so (wie du sagst) für die
    > tonne ist, da es spezfiische eigenarten der maschine nicht berücksichtigt.
    > daraus foglt dann der falsche schluß der hat ja keine ahnung.

    Erstmal muss man einen theoretischen Informatiker haben, der einen Algorithmus
    entwirft. Wir hatten nur einen Dokter der Informatik.

    > was du da scheinbar nicht verstehst: diese infos sind banalitäten. sie sind
    > wichtig für die umsetztung, ja sogar kritisch, aber dazu kann jeder depp
    > sich schlau machen. warum sollte (im allgeminen! es gibt sinnvolle
    > ausnahmen und eine grauzone!) man sich beim entwurf über solche dinge
    > gedanken machen. und ich sage das als jemand der beide seiten kennt.

    Weil es keinen Sinn macht einen Plan zu gestalten, der auf der anderen Seite nicht
    umsetzbar ist.

    > > Erfahrung kann man nicht beibringen. Erfahrung muss man erfahren. Dafür
    > > muss man
    > > vor allem erfahren, warum manche Dinge nicht funktionieren, damit man
    > > versteht,
    > > wie man Lösungen um diese Erfahrungen herumbaut. Und genau das ist, was
    > > ein
    > > reiner Theoretiker nicht kann, auch dann nicht wenn er mal eben das
    > > "einfachste" in der
    > > Informatik nachlernt.
    >
    > du weißt schon, dass du mir gerade zustimmst, oder?

    Nein, aber ich argumentiere auch nicht gegen Dich, sondern für meine Perspektive.
    Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass wir gegeneinander sind.

    > quelltexte von theoretikern habe ich kaum welche gesehen. sie dienen wenn,
    > dann nur zur verdeutlichung des algorithmus. und?

    Ist ein Algorithmus nicht auf der Maschine lauffähig, kann man daran ablesen, was
    die Anforderung ist und dann einen Algorithmus entwickeln, der auf der Maschine
    läuft. In dem Fall hätte man sich den Theoretiker sparen können und einfach die
    Anforderung nennen können.

    > hab das gefühl dich in deinem stolz gekränkt zu haben. dabei glaube ich,
    > dass du so in verteidungshaltung bist, dass du einfach nur die
    > begrifflichkeiten nicht trennen willst.
    >
    > für dich gibt es irgendwie nur programmieren. wenn das da oben alles für
    > dich programmiern ist, wie bezeichnet man dann das, was der
    > fachinformatiker in seiner ausbildung lernt? schreiben?

    Im Prinzip, trifft es das. Schreiben in einer Programmiersprache. Die entsprechenden
    Knöpfe in der Java Virtual Maschine drücken, in dem man die passenden Funktionen
    im Framework in der richtigen Reihenfolge ruft.

    Die Ausbildung geht aber bei den Fachinformatikern durchaus auch ein, zwei Schritte
    weiter, aber das "Schreiben von Quelltext" ist die Mindesterwartung, das Fundament
    worauf anschließend aufgebaut werden kann.

    Ein HTML-"Programmierer" programmiert auch nicht, er ruft mit seinen Tags die ent-
    sprechenden Reaktionen der Rendering-Engine auf. Niemand würde einen Webdesigner
    ernsthaft als "Programmierer" bezeichnen.

    > wenn du in "programmieren" so viele tugenden hineinziehst, dann bleibt
    > nichts mehr übrig für die vielen vielen vielen ausbildungsberufe, die diese
    > NICHT haben.

    Okay, was bleibt den für Dich als theoretischen Informatiker über, wenn ich als
    FH-Absolvent mich genauso durch die Sortieralgorithmen quälen muss und begreifen
    muss, wie ein QSort abläuft. Wenn von mir erwartet wird, dass ich Algorithmen ent-
    wickle, die so nicht im Lehrbuch zu finden sind.
    Wenn ich The Art of Computer Programming aufschlage wundere ich mich, dass da
    so wenig drin steht. Nein, natürlich kann ich das nicht alles, aber ich würde mehr
    erwarten, insbesondere bei dem Auftreten der Fraktion, die Programmieren als
    lächerlich leicht abtut. Fachbücher für professionelle Programmierer zum Thema
    Programmieren sind jedenfalls verdammt rar und wenn TAoCP die beschriebenen
    Themengebiete erschöpfend behandelt, dann... joah... kann man sich da ja wohl nach
    Bedarf einarbeiten - dafür habe ich die Bücher ja schließlich.

    Ich gehe davon aus, dass Du als theoretischer Informatiker deutlich mehr Handwerks-
    zeug hast, um Algorithmen zu entwickeln und ich bin definitiv daran interessiert, das
    kennen zu lernen. Aber es ist eben nicht so, dass man als FH-Absolvent oder einfacher
    "Programmierer" automatisch handlungsunfähig, wenn der große Theoretiker nicht
    vorher seine Gedanken in Pseudocode gegossen hat.

    Du triffst nicht meinen Stolz, Du triffst eher meinen Gerechtigkeitssinn, denn ein
    Programmierer, der sich so nennen möchte, wird damit ungerecht und von oben
    herab behandelt. Ich bezeichne mich nicht als Theoretiker, aber das bedeutet nicht,
    dass ich meine Algorithmen nicht selbst entwicklen kann - und zwar durchaus auch
    hochqualitativ.

    > ich nehme gerne deine definition (in gesprächen mit dir an), damit wir uns
    > nicht im kreis drehen nur wegen der begrifflicjkeiten. dann gibt mir aber
    > bitte ein ersatzwort für die vielen vielen berufe und ausbildungen, die
    > diese definition nicht erfüllen.

    Vielleicht bezeichnen wir den theoretischen Informatiker einfach als Informatiker ohne
    Qualifikation im Programmieren? Das würde vermutlich Deinen Stolz kränken, hm? ;-)

    Sagen wir einfach, die Grenzen sind fließend. Es gibt zwei Themengebiete in der
    Informatik, die sich ergänzen. Algorithmen auf Papier sind genauso überflüssig wie
    unfähige Quelltextschreiber, die kein brauchbares Programm schreiben können.
    Ein Koordinatensystem mit zwei Dimensionen, wo sich vermutlich kaum einer in der
    einen perfekten Ecke befindet.
    Mir ist - der Gerechtigkeit halber - nur wichtig, dass die Praktische Dimension hierbei
    nicht minderwertig im Vergleich zur Theoretischen ist. Beide sind wichtig, um ein
    funktionierendes, qualitatives Produkt zu erlangen. Egal was fehlt, das Produkt leidet
    darunter.

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  18. Re: Informatik ist kein Ponyhof

    Autor: OdinX 21.11.12 - 19:48

    Es geht in der informatik aber nicht immer nur darum, ein produkt zu entwerfen.
    Eine nicht anwendbare erkenntnis kann sich später als äusserst nützlich erweisen, man denke an die kryptographie.

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  19. Re: Informatik ist kein Ponyhof

    Autor: Xiaolian 23.11.12 - 01:59

    Algorithmen, Datenstrukturen und abstrahierendes Denken in allen Ehren, aber was ist das Problem mit FH-Absolventen?

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