Klang im Format???

[firehorse]

"Bei Highresaudio sollen neue Alben und Songs verschiedener Genres mit hohen Abtastraten, mit Stereo- oder Raumklang im FLAC- und WAV-Format angeboten werden."

Klar das höhere Abtastraten auch meist für einen besseren Klang stehen. Leider ist dies aber auch kein Beleg für Qualität und auch nicht immer der Fall. Dies fängt eigentlich schon bei der Aufzeichnung/PRoduktion im Studio an.

Wenn die da hinterher etwas künstliches einbauen dann macht das irgendwie keinen Sinn.

Ich hatte bisher meinen Klang immer an die Anlagen/Ausgabegeräte/Räumlichkeiten gebunden, aber nicht am Medienformat...

[Raketen angetriebene Granate]

firehorse schrieb:
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> Klar das höhere Abtastraten auch meist für einen besseren Klang stehen.

Genau das Gegenteil ist der Fall. Hörbare Unterschiede zwischen "16bit / 44,1 kHz" und "24bit / 88,2 bis 192 kHz" gibt es nämlich meistens nicht. Selbst entscheiden und testen sollte man das, mit einem sogenannten ABX-Test, ob man wirklich einen Unterschied hört.

> Leider ist dies aber auch kein Beleg für Qualität und auch nicht immer der
> Fall. Dies fängt eigentlich schon bei der Aufzeichnung/PRoduktion im Studio
> an.

Genau! Die Dateien könnten einfach ins 24bit-Formtat gepackte CD-Qualität sein. Dann sind es immer noch 16bit und eventuell bei falschem Upsampling sogar von schlechterer Qualität.

Auch ist das Mastering ja wohl viel wichtiger als das Endformat. Wenn die Band schon schlecht gepsielt hat, die Instrumente übersteuert aufgenommen wurden, zu viel komprimiert wurde bei den Effekten, zu laut abgemischt wurde, oder beim Mastering noch mal komprimiert wurde, dann klingt es als 128kbit/s MP3s scheiße, aber auch als 24bit FLACs genauso scheiße.

> Ich hatte bisher meinen Klang immer an die
> Anlagen/Ausgabegeräte/Räumlichkeiten gebunden, aber nicht am
> Medienformat...

Richtig, die Lautsprecher und der Raum haben eh den allergrößten Einfluß auf den Klang der Musik. Dann kommt das Mastering und die Aufnahme im Studio, dann ob's stark verlustbehaftet Komprimiert wurde, dann der Verstärker und DA-Wandler, und dann erst PCM-Bittiefe und Abstastfrequenz.

[original registriert]

firehorse:

du irrst dich aber, wenn du denkst, das (heutzutage) noch
irgendjemand mit 16 bit arbeitet.

selbst im semiprofessionellenbereich ist der export von
floating point seit ziemlich genau 10 jahren standard,
bzw bei protools double 24.

jegliches runterformatieren in auflösungen von weniger
als 24 bits präzision ist bereits ein erheblicher
qualitätsverlust.

insofern wird man bei einer digitalen produktion zwischen
einem 24 bit file und einer mp3 durchaus einen unterschied
feststellen können - vorrausgesetzt, man besitzt einen edlen
wandler, ein egute abhöre, und ein gutes gehör.

und was die diversen "remastered" serien mit 70iger jahre
musik angeht, da nimmt man dann die original tonbänder und
mischt in double 24 ... mit 16 bits kommen solche aufnahmen
nie in berührung.

[Raketen angetriebene Granate]

original registriert schrieb:
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> firehorse:
>
> du irrst dich aber, wenn du denkst, das (heutzutage) noch
> irgendjemand mit 16 bit arbeitet.
>
> selbst im semiprofessionellenbereich ist der export von
> floating point seit ziemlich genau 10 jahren standard,
> bzw bei protools double 24.

Das hat aber wenig mit der Soundqualität am Ende der Wurst zu tun, sondern damit, dass jeder Bearbeitungsschritt dem Ton rauschen hinzufügt. Bei niedrigen Auflösungen mehr bei hohen Auflösungen erheblich weniger.

> jegliches runterformatieren in auflösungen von weniger
> als 24 bits präzision ist bereits ein erheblicher
> qualitätsverlust.

Jegliches? Du hast keine Ahnung.

Da wird nur Rauschen hinzugefügt. Rauschen, das so leise ist, dass es kein Mensch hört.

> insofern wird man bei einer digitalen produktion zwischen
> einem 24 bit file und einer mp3 durchaus einen unterschied
> feststellen können

Wenn es ordentlich gedithered (+noise shaping) und runtergesampled wurde, und man einen guten Encoder mit hohen Einstellungen nimmt, dann hörst du da garantiert keinen Unterschied.

> - vorrausgesetzt, man besitzt einen edlen
> wandler, ein egute abhöre, und ein gutes gehör.

Das fällt unter die Kategorie: "Das Auge hört mit" und Esoterik. Das Wichtigste sind wie gesagt die Qualität der Lautsprecher, die Beschaffenheit des Raumes, die Position der Lautsprecher im Raum und natürlich die Position des Hörers im Raum. So grobe Schnitzer in der Produktion oder Encodierung mit niedrigen Bitraten hört man aber eh schon vorher.

> und was die diversen "remastered" serien mit 70iger jahre
> musik angeht, da nimmt man dann die original tonbänder und
> mischt in double 24 ... mit 16 bits kommen solche aufnahmen
> nie in berührung.

Weißt du das? Ich habe auf der Webseite dieses Shops jedenfalls keine Garantie gefunden, dass man da nicht einfach das CD-Mastering hochgerechnet hat.

[original registriert]

> Jegliches? Du hast keine Ahnung.


natürlich jegliches. wenn die präzision von
24 auf 16 bit umgerechnet wird, sind die daten
verändert worden.


> Da wird nur Rauschen hinzugefügt. Rauschen, das so leise ist, dass es kein
> Mensch hört.


wo hast du denn die theorie her. von 24 nach 16 bits
kommst du, verkürzt gesprochen, durch division.

bzw da du eh overflow bits brauchst machst du das
normal über ein float format.


> Wenn es ordentlich gedithered (+noise shaping) und runtergesampled wurde,
> und man einen guten Encoder mit hohen Einstellungen nimmt, dann hörst du da
> garantiert keinen Unterschied.


dithering mit noiseshaping ist das letzte was ich benutzen
würde um eine mp3 draus zu machen. noiseshaping ist der
allerletzte schritt vorm erstellen des 16 bit glassmasters.

und ob das unbedingt besser klingt ist sowieso geschmacksache
und hat viel mit dem material zu tun.

dass heute in jedem kinderprogramm noiseshaping optionen drin
sind halte ich für konsumentenverarschung durch die patendholder.
das braucht kein mensch, ausser er mastert für die industrie
und weiss wirklich was er tut. :)


ich weiss auch nicht so ganz was du mit "encoder" meinst,
es gibt nur einen geraden weg audio von 24 bit auf 16 bit
zu bringen und mir sind auch keine veschiedenen standards
bekannt.

und das mit dem runtersampeln ist wieder was anderes,
was hier eigentlich (noch) nicht zur debatte stand.
(jetzt wohl schon^^)


> > - vorrausgesetzt, man besitzt einen edlen
> > wandler, ein egute abhöre, und ein gutes gehör.
>
> Das fällt unter die Kategorie: "Das Auge hört mit" und Esoterik.

dass es menschen gibt, die schlechter hören als andere,
oder nicht so einen grossen wert darauf legen wie etwas klingt,
das ist biologie bzw kultur, und keine esoterik.


wenn du erst einmal einen guten lautsprecher und
einen guten raum hast, dann hörst auch du den
unterschied zwischen einem wandler von weiss und
einem billiginterface von MOTU oder M-Audio wo man
10 kanäle für 900 euro brutto im media markt holen
kann.
alleine schon die analogen komponenten, sprich der
verstärker eines oberklasse gerätes im vegleich mit
einem 10 euro verstärker von behringer ist einfach
eine andere dimension.


> Weißt du das? Ich habe auf der Webseite dieses Shops jedenfalls keine
> Garantie gefunden, dass man da nicht einfach das CD-Mastering hochgerechnet
> hat.


ich weiss dass das man das so macht wenn man einen
solchen auftrag bekommt. ich hab auch sehr bewusst
auf die 70iger verwiesen, in den neunzigern gibt
es eine menge zeug was es nur noch in digital gibt.
heute ist es dann wieder kein problem.

was den shop angeht hast du recht, sofern die das
überhaupt selbst machen.

es gab ähnliche projekte doch schon mit direktvertrieb
material, die haben das damals so gemacht, dass die
anbieter je nachdem was sie haben 16, 24, oder 32
bit hochladen und alles andere passiert auf dem server.

obwohl ich hochgradig ausgezeichneter kapitalismuskritiker
bin kann ich mir aber nicht vorstellen, dass die sich
erdreisten würden regelmässig 24 bit versionen von mp3
vorlagen herzustellen.
die damit einhergehende rufschädigung dürft das ende
des projektes sein.

[uuurmele]

langsam.
24->16 bit ist, wie schon erwähnt, ein einfaches abschneiden der letzten 8 bits, es gibt also nur einen algorithmus dafür. "hochrechnen" von 16 auf 24 fügt also einfach nur ein paar nullen hinten an. kein verlust aber auch keine verbesserung.
das resampling, also die veränderung der abtastfrequenz, geht *nur* mit qualitätsverlusten (einzige ausnahme: genaue verdoppelung der frequenz), siehe hierzu abtasttheoreme. hier kommen auch immer einige rauschanteile hinzu, die durch dithering vermindert werden können, und bei 24 oder 32 bit weniger ins gewicht fallen.

aber!
wenn ich ein mp3-file habe (also die daten in frequenzen mit fließkommezahlen zerlegt), macht es sehr wohl einen unterschied, ob ich das dann als 24 oder 16 bit ausgebe. durch eine höhere bitrate kann ich hier qualitätsverluste beim decodieren vermindern. was aber natürlich nichts an der qualitätsverlusten beim encodieren ändert.

der vergleich von bitraten im tonmaterial und der boxenaufstellung im raum hinkt nun wirklich. ersteres sind mathematisch beweisbare qualitäten, letzteres sind parameter der analogen welt, und die ist bekanntlich niemals perfekt.

schade ist nur, dass hiresaudio nur lahme musik anbietet. nur, weil ich eine gute anlage und ein gutes gehör habe, muß ich ja nicht gleich klassik und jazz toll finden ;-)

[aginews]

Hallo,
also ich hab mir vor ein paar Tagen von http://www.highresaudio.com/ ein paar Musikstücke runter geladen und an meiner guten Hifi-Anlage mit einem einem 96/24Bit Wiedergabegerät abgespielt.

Ich muss schon sagen, diese Aufnahmen klingen klar und sauber wie eine CD und zusätzlich - was man bei der CD vermisste - so musikalisch angenehm wie eine Schallplatte.

Ich hab dann meine an sich kritische Frau "eingeschaltet", die gar nicht wusste von welche Quelle ich Musik abspiele. So horchte auf und war erstaunt vom dem tollen Klang.

Unter musikalischen Musikfreunden wird Highresaudio ein wichtiges Thema werden - vermute ich.

Gruß Sebastian

[aginews]

Hallo,
ich finde, dass man so etwas gar nicht erwähnen braucht, dass ein 96/24-Bit Musikstück nur dann gut ist, wenn die Ursprungsaufnahme auch gut ist. Das ist logisch.

In Studios wird schon lange in höheren Bitraten als 16 aufgenommen. Nur unsere veralteten CD-Player können nicht mehr liefern. Von iPods und MP3-Playern gar nicht zu reden.

Selbst mit meinem Amateurgerät ZOOM H2 (160 EUR) oder ZOOM H4n kann ich in 24 Bit/96 kHz aufnehmen.

Mit der "Logitech Squeezebox Touch", die nur um die 250 EUR kostet, kann ich von mittelmäßigem MP3, WAVE und natürlich auch FLAC in 96/24 Songs wiedergeben. Man ist, nicht wie beim iPod an KEIN Format gebunden. Letzteres ist mir auch wichtig.

Gruß Sebastian