Der SAP-Mann hat recht, aber aus anderen Gründen...

[Everesto]

In einem Comment-Post auf Slashdot bringt es einer auf den Punkt, der wie der SAP-Mann aus der indischen Software-Auftragsentwicklung kommt.
Sein Fazit: Der wahre Grund, weshalb die 20-Jährigen interessanter sind, liegen darin, daß
* in der Branche es mehr darum geht, möglichst schnell etwas hinzukleckern, was das neueste Eyecandy hat als um weitsichtige Entwicklung
* Die Jungen (jedenfalls speziell in Indien) dazu neigen, sich ausbeuten zu lassen und durch unbezahlte Überstunden regelmäßig auf 12-Stunden-Tage kommen. Die Manager/Projektleiter nutzen das natürlich soweit möglich aus. Das lassen die 40-Jährigen (erst recht wenn sie eine Familie haben) nicht mit sich machen. Dadurch ist das Preis-Leistungs-Verhältnis der 20-Jährigen besser. Nicht daß sie besser wären (das sind sie nicht) sondern daß sie sich zu mehr Stunden für weniger Geld ausbeuten lassen.
http://developers.slashdot.org/comments.pl?sid=3258793&cid=42019229

[Junior-Consultant]

ist ja auch gut so - entwickler sind arbeiterbienen am fließband, leicht outzusourcen, während mitarbeiter kreativ aus ihren ressourcen (entwickler) das maximum an Wert (rendite/code/etc) machen müssen.

[Casandro]

Naja, was noch dazu kommt, ist, dass man es nach 15 Jahren auch besser weiß. Da hat man dann schon ein- zwei Hype-Zyklen hinter sich. Die Leute fallen dann nicht mehr auf gegenstandslose Hypes wie .net oder PHP herein. Klar, aus der Sicht eines "Topmanagers" sind die Leute natürlich wertlos.

Was auch noch dazu kommt, ist, dass ein Vollzeitjob häufig bedeutet, dass man sich nicht weiter bilden kann. Früher hat man deshalb noch Möglichkeiten geschaffen die Mitarbeiter zu entwickeln, heute werden die Mitarbeiter einfach verheizt was dazu führt, dass das Unternehmen entweder jeden Mist mitmacht, oder wichtige Entwicklungen verschläft.

[MarioWario]

1+

[KeysUnlockTheWorld]

Casandro schrieb:
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> Naja, was noch dazu kommt, ist, dass man es nach 15 Jahren auch besser
> weiß. Da hat man dann schon ein- zwei Hype-Zyklen hinter sich. Die Leute
> fallen dann nicht mehr auf gegenstandslose Hypes wie .net oder PHP herein.
> Klar, aus der Sicht eines "Topmanagers" sind die Leute natürlich wertlos.

PHP war nur ein Hype? Vorerst, ich bin erst 18 Jahre jung. Aber ich stufe PHP nicht als gegenstandslos ein, zumal größen wie Facebook auf PHP setzten.
Mag mich bitte einer aufklären wenn ich unrecht hab? ^^ / Warum war PHP nur ein Hype? Also ich finde PHP großartig ;D

[Paykz0r]

schon mal was von rich-client-software gehört?

nichts des so trotz kann man mit php auch saubere rest-apis bauen.
gegenstandslos würde ich es nicht bezeichnen

[MarioWario]

PHP wird bei Facebook mit C++ unterfüttert (richtig machen wäre billiger gewesen) - wie immer fällt's erst auf wenn bei Facebook der Zugriff blockiert ist. U. a. auch das Spannungsverhältnis von 'Quick & Dirty' zu 'philosophisch Tiefgebohrt' (ähnlich wie beim ZFS-Filesystem: Man merkt eigentlich nur das eine Datei kaputt ist und denkt nicht an einen fehlerhaften Zugriff im Dateisystem).

Link: http://de.wikipedia.org/wiki/PHP#Kritik - auch Google, IBM, Facebook, Amazon nutzen aufgrund der genannten Kritikpunkte C++ auf der Server-ebene (ist schneller, stabiler, sicherer und besser zu managen (Lastverteilung)).

KeysUnlockTheWorld schrieb:
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> Casandro schrieb:
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> > Naja, was noch dazu kommt, ist, dass man es nach 15 Jahren auch besser
> > weiß. Da hat man dann schon ein- zwei Hype-Zyklen hinter sich. Die Leute
> > fallen dann nicht mehr auf gegenstandslose Hypes wie .net oder PHP
> herein.
> > Klar, aus der Sicht eines "Topmanagers" sind die Leute natürlich
> wertlos.
>
> PHP war nur ein Hype? Vorerst, ich bin erst 18 Jahre jung. Aber ich stufe
> PHP nicht als gegenstandslos ein, zumal größen wie Facebook auf PHP
> setzten.
> Mag mich bitte einer aufklären wenn ich unrecht hab? ^^ / Warum war PHP nur
> ein Hype? Also ich finde PHP großartig ;D

[NeoTiger]

KeysUnlockTheWorld schrieb:
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> PHP war nur ein Hype? Vorerst, ich bin erst 18 Jahre jung. Aber ich stufe
> PHP nicht als gegenstandslos ein, zumal größen wie Facebook auf PHP
> setzten.
> Mag mich bitte einer aufklären wenn ich unrecht hab? ^^ / Warum war PHP nur
> ein Hype? Also ich finde PHP großartig ;D

PHP ist eine Sprache, die in ihre Anforderung hineingewachsen ist und als solche auch großartig. Nur hat sie aufgrund ihres "organischen" Wachstums auch einige Altlasten (OOP wurde nachträglich eingebaut, Funktionsparameter und -namen sind nicht einheitlich) unter der sie leidet und Programmier-Kleriker rümpfen sowieso über alles die Nase was dynamisch typisiert ist (egal wie gut die Sprache damit umgeht).

Dass PHP daher immer wieder einem Shitstorm ausgesetzt ist, ist halt menschliche Natur.

[Nephtys]

Everesto schrieb:
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> In einem Comment-Post auf Slashdot bringt es einer auf den Punkt, der wie
> der SAP-Mann aus der indischen Software-Auftragsentwicklung kommt.
> Sein Fazit: Der wahre Grund, weshalb die 20-Jährigen interessanter sind,
> liegen darin, daß
> * in der Branche es mehr darum geht, möglichst schnell etwas hinzukleckern,
> was das neueste Eyecandy hat als um weitsichtige Entwicklung

Entwickler von SAP allein haben schon den größten Respekt verdient. Die SAP-Bibliotheken sind so schrecklich, aber man darf nicht davon weg.
Wer damit laufende und gute und schnelle Software schreiben kann, ist sein Geld wert. Egal welches Alter.

Nur schafft das niemand auf Dauer und noch lange. Irgendwann wird SAP sich entschließen müssen, den kompletten Haufen neu zu entwickeln... und das wird automatisch eine neue IT-Blase erzeugen. Wodurch noch mehr neue ITler dazu geholt werden... man wird es sehen, aber erst in 10 Jahren oder so

[MarioWario]

Die PHP-Programmier-Mann-Jahre von großen Software-Projekten sollte man schon nutzen (Beispiel: Lokalisierungspakete), aber wenn es hart auf hart geht ist C++ und teilweise Java das Mittel der Wahl. Bei Banking und Shopping ist PHP sicher nicht die beste Wahl … :)

[MarioWario]

Nephtys schrieb:
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> Everesto schrieb:
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> > In einem Comment-Post auf Slashdot bringt es einer auf den Punkt, der
> wie
> > der SAP-Mann aus der indischen Software-Auftragsentwicklung kommt.
> > Sein Fazit: Der wahre Grund, weshalb die 20-Jährigen interessanter sind,
> > liegen darin, daß
> > * in der Branche es mehr darum geht, möglichst schnell etwas
> hinzukleckern,
> > was das neueste Eyecandy hat als um weitsichtige Entwicklung
>
> Entwickler von SAP allein haben schon den größten Respekt verdient. Die
> SAP-Bibliotheken sind so schrecklich, aber man darf nicht davon weg.
> Wer damit laufende und gute und schnelle Software schreiben kann, ist sein
> Geld wert. Egal welches Alter.
>
> Nur schafft das niemand auf Dauer und noch lange. Irgendwann wird SAP sich
> entschließen müssen, den kompletten Haufen neu zu entwickeln... und das
> wird automatisch eine neue IT-Blase erzeugen. Wodurch noch mehr neue ITler
> dazu geholt werden... man wird es sehen, aber erst in 10 Jahren oder so

In dem Sinne: Was schert mich der Dreck den ich gestern programmiert habe.
Halte ich heute schon für problematisch, wenn sich Leute für eine erfolgreiche SAP-Migration gratulieren und den Gewinn der Firma für Updates auf der Strecke bleibt :)

[Martin F.]

NeoTiger schrieb:
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> Programmier-Kleriker rümpfen sowieso über alles die Nase was dynamisch
> typisiert ist (egal wie gut die Sprache damit umgeht).

Why static vs. dynamic typing battles are rarely interesting

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2 mal bearbeitet, zuletzt am 19.11.12 20:05 durch Martin F..

[NeoTiger]

MarioWario schrieb:
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> Die PHP-Programmier-Mann-Jahre von großen Software-Projekten sollte man
> schon nutzen (Beispiel: Lokalisierungspakete), aber wenn es hart auf hart
> geht ist C++ und teilweise Java das Mittel der Wahl. Bei Banking und
> Shopping ist PHP sicher nicht die beste Wahl … :)

C++ aber auch nicht. Sicherheitsrelevante Software sollte man heute schon auf Managed Code aufbauen und auf nichts vertrauen, was mit Pointern arbeitet.

[KeysUnlockTheWorld]

Paykz0r schrieb:
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> schon mal was von rich-client-software gehört?
>
> nichts des so trotz kann man mit php auch saubere rest-apis bauen.
> gegenstandslos würde ich es nicht bezeichnen

Ja natürlich, wobei ich da skeptisch bin, vor allem aufgrund der aus der älteren Zeit stammenden Rechner, die unsere Kunden benutzen. Einige Anwendungen sind zu Client lastig und einige brauchen halt zu viel Serverressourcen.

NeoTiger schrieb:
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> PHP ist eine Sprache, die in ihre Anforderung hineingewachsen ist und als
> solche auch großartig. Nur hat sie aufgrund ihres "organischen" Wachstums
> auch einige Altlasten (OOP wurde nachträglich eingebaut, Funktionsparameter
> und -namen sind nicht einheitlich) unter der sie leidet und
> Programmier-Kleriker rümpfen sowieso über alles die Nase was dynamisch
> typisiert ist (egal wie gut die Sprache damit umgeht).
>
> Dass PHP daher immer wieder einem Shitstorm ausgesetzt ist, ist halt
> menschliche Natur.

Ähnlicher Meinung bin ich auch ;)

Danke an euch und MarioWario

[MarioWario]

NeoTiger schrieb:
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> MarioWario schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Die PHP-Programmier-Mann-Jahre von großen Software-Projekten sollte man
> > schon nutzen (Beispiel: Lokalisierungspakete), aber wenn es hart auf
> hart
> > geht ist C++ und teilweise Java das Mittel der Wahl. Bei Banking und
> > Shopping ist PHP sicher nicht die beste Wahl … :)
>
> C++ aber auch nicht. Sicherheitsrelevante Software sollte man heute schon
> auf Managed Code aufbauen und auf nichts vertrauen, was mit Pointern
> arbeitet.
Bei Pointern gehe ich mit UND REENTRANT (wiedereintrittsfähiger Programmcode) ist auch ein entscheidendes Stichwort (ungleich C#). BTW in der Regel sind die meisten CPU's auf C++ optimiert und wenn man alles richtig machen will nimmt man einen mathematisch beweisbaren MIPS-Prozessor und ein vernünftiges OS (QNX, Plan9, etc.).

[Denker]

Mit .Net kann man auch gute Seiten machen, als ein Hype würde ich es nicht bezeichnen.
ASPX Seiten werden in Zukunft viel verbreitung finden, man sollte nur möglichst wenig in .net sondern das meißte in Javascript erzeugen, denn sonst wird bei jedem Zugriff auf dem Server zugegriffen. Ich habe z. B. eine Crystal Reports Applikation geschrieben, damit kann ich alte Berichte weiterhin verwenden, vorher wurde immer eine Crystal Reports runtime + Installation benötigt.

Ich würde auch sagen, das dies mit dem Alter nicht unbedingt zu tun hat, nur wird einer der ü40 bzw. ü50 ist und bisher noch nie Objektorientiert programmiert hat es schwer haben zu lernen.

Welche Sprache man wählt sollte auch immer Projektabhängig sein. Eine Internetseite mit zig tausend Zugriffen muß mehr auf Performance getrimmt sein, als eine Intranetseite für bis zu 100 Mitarbeiter.

[doctorseus]

KeysUnlockTheWorld schrieb:
> PHP war nur ein Hype? Vorerst, ich bin erst 18 Jahre jung. Aber ich stufe
> PHP nicht als gegenstandslos ein, zumal größen wie Facebook auf PHP
> setzten.
> Mag mich bitte einer aufklären wenn ich unrecht hab? ^^ / Warum war PHP nur
> ein Hype? Also ich finde PHP großartig ;D

"p" == 0;
... Just saying...

PHP ist gefährlich, man kann auch keine REST-APIs damit bauen und nur weil es jemand nutzt bedeutet das nicht das man es auch tun sollte. Setzt du dich heute an ein neues Projekt und überlegst mit PHP zu starten, dann war das schon die falsche Entscheidung.

Solltest du mit PHP anfangen ist das nicht sonderlich schlimm, für die Grundlagen eignet sich vieles. Ich habe meine ersten Schritte im Web auch damit gemacht und ab und zu verschlägt es mich gezwungenermaßen leider in diese Ecke. Glücklich bin ich nicht darüber.

Mal wieder die alte Vorurteilsnummer abgezogen, sry. :)


Zum Artikel:
Es ist so, dass man ohne Kollegen (also als Freiberufler) auch wenig von anderen lernt. Das ist nicht sonderlich hilfreich wenn die Zeit an einem vorbei geht. (Merkt man an so semiprofessionellen Uralt-Entwicklern). Gleiches sind Firmen welche Jahre lang auf "bewährte" Software setzen und selbst wenig Entwickler, IT-Guys etc. einsetzen. Bei aktiven Softwareentwicklungsfirmen mit genügend Input, Entwicklern und aktiver Arbeit mit unterschiedlichen Kunden und Anforderungen sehe ich überhaupt kein Problem. Man muss dann sowieso mitlernen und das tut man dann von selbst.



2 mal bearbeitet, zuletzt am 19.11.12 20:50 durch doctorseus.

[theonlyone]

Denker schrieb:
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> Ich würde auch sagen, das dies mit dem Alter nicht unbedingt zu tun hat,
> nur wird einer der ü40 bzw. ü50 ist und bisher noch nie Objektorientiert
> programmiert hat es schwer haben zu lernen.

Der springende Punkt ist schlichtweg, wenn einer lernen muss, dann nimmt man lieber einen 20-jährigen , anstatt einen 50-jährigen, ist ja auch einfach billiger.

Die Erfahrung die man bezahlt ist nur dann relevant wenn sie zum tragen kommt.


Die Kosten sind also schlichtweg das hauptargument, man spart lieber.

Will man nur schnell ein Projekt zum laufen bekommen macht man das eben kostengünstig und mit Leuten die man u.U. auch noch dazu bekommt das sie freiwillig überstunden machen und die am besten auch keine familie haben und damit maximal ausbrennbar sind.


Echte Qualitätsprodukte dürften auf eine halbwegs ausgewogene Mischung setzen, ein paar Spezialisten und immer mal ein paar junge Leute, damit frischer Wind drin bleibt , zusammen mit internen Fortbildungen und alles läuft, gerade wenn die leute generell selbst interesse haben und am Ball bleiben.


Aber ich kenne auch einige die Arbeiten absolut unter Lohn (~20 jahre) , die machen es mehr aus Spaß, Interesse oder wollen einfach irgendetwas Erfahrung sammeln, verdienen aber effektiv so gut wie nichts.

Auch gern gesehen, alles mit Praktikanten besetzen, da merkt man aber auch recht schnell das die Qualität stark zu schwanken beginnt.

[azeu]

> Es ist so, dass man ohne Kollegen (also als Freiberufler) auch wenig von anderen lernt.

Da muss ich etwas widersprechen.

Gerade ein Freiberufler hat zwischendurch überhaupt die Möglichkeit sich neue Dinge anzusehen. z.B. jemand dessen Schwerpunkt PHP ist, kann sich zwischen den Aufträgen auch mal Android-Entwicklung ansehen. Oder auch iOS etc.

Ein Festangestellter hat diese Möglichkeit nicht. Dieser freut sich, wenn er sich am Abend von der Arbeit ausruhen kann. Da in seinem Betrieb die Prozesse nicht täglich wechseln, ist es meistens dann auch so, dass es keinen großen "Sinn" macht seine Freizeit an etwas zu "verschwenden" was man im Berufsalltag selber eh nicht braucht. Oder, um beim obigen Beispiel zu bleiben: Ein Festangestellter der tagtäglich PHP-Code tippt wird in sich in seiner Freizeit kaum mit iOS/Android-Entwicklung beschäftigen.

Ausserdem bleibt einem Festangestellten nur die betriebliche Weiterbildung während der Freiberufler in seinem Büro auch Schulungsvideos konsumieren kann ohne Kollegen zu stören. Vorausgesetzt er ist allen - aber auf diesen Fall beziehen wir uns ja.

Diese Signatur ist in Ihrem Land nicht verfügbar...

[doctorseus]

azeu schrieb:
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> > Es ist so, dass man ohne Kollegen (also als Freiberufler) auch wenig von
> anderen lernt.
>
> Da muss ich etwas widersprechen.

Ich kann deine Argumentation verstehen aber ich habe auch geschrieben: "Von anderen lernen".
Erfahrungswerte welche persönlich vermittelt werden sind auch sehr wichtig für eine saubere Arbeit.
Natürlich ist eine undynamische Anstellung/Firma alles andere als optimal um sich weiterzubilden. Aber die Firmen die ich so kennen lernen durfte oder von denen ich höre sind immer offen für neues (Android, etc.) und gehen fest davon aus, dass ein Entwickler gut genug ist diese Dinge in der Arbeitszeit kostendeckend zu erlernen.
Natürlich sollte man dazu schon einiges an Erfahrungen mitbringen, das Erlernen von Neuem sollte wesentlich schneller funktionieren, aber hier kommen wieder die Kollegen ins Spiel.. Ich finde es sehr wichtig sich auch mit anderen zu unterhalten. Es gibt Dinge auf die wäre ich nie gestoßen und ich bin froh das Kollegen mich auf das eine oder andere gebracht haben.