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eher 8-10 Jahre

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  1. eher 8-10 Jahre

    Autor: Nogger 19.11.12 - 20:20

    "Ferose sagte, dass bei dem jetzigen Entwicklungstempo des IT-Marktes Entwickler mit 40 ihre Relevanz verloren hätten und "überflüssig" würden, wenn sie nicht ständig dazulernten."

    wer denkt als Informatiker sich nicht ständig weiterbilden zu müssen hat absolut den falchen Job erwischt und sollte sich schon mal mit Hatz IV anfreunden. Wer sich weiterbildet hat auch mit weit über 40 keine Probleme. Problematisch sind hier aber auch Arbeitgeber die ihre Mitarbeiter nicht weiterbilden bzw in trügerische Sicherheit wiegen.

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  2. Re: eher 8-10 Jahre

    Autor: Technikfreak 19.11.12 - 22:51

    Nogger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Ferose sagte, dass bei dem jetzigen Entwicklungstempo des IT-Marktes
    > Entwickler mit 40 ihre Relevanz verloren hätten und "überflüssig" würden,
    > wenn sie nicht ständig dazulernten."
    >
    > wer denkt als Informatiker sich nicht ständig weiterbilden zu müssen hat
    > absolut den falchen Job erwischt und sollte sich schon mal mit Hatz IV
    > anfreunden. Wer sich weiterbildet hat auch mit weit über 40 keine Probleme.
    > Problematisch sind hier aber auch Arbeitgeber die ihre Mitarbeiter nicht
    > weiterbilden bzw in trügerische Sicherheit wiegen.
    Ich denke, er spricht vor allem Paradigmen-Wechsel an. Erfahrungsgemäss schafften die meisten Programmierer diesen Schritt nicht erfolgreich, mal Ausbildung ohnehin vorausgesetzt.

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  3. Re: eher 8-10 Jahre

    Autor: divStar 19.11.12 - 23:19

    Kannst du mir auch sagen, woher du diese Erfahrung nimmst? Und woher das "meistens" kommt? Ich kann ja auch schreiben: Klempner, Bauarbeiter usw. sind meistens dumm - oder Fussballspieler sind meistens verletzt. Oder Amerikaner sind meistens kapitalistisch. Oder Manager sind gierig und nutzen andere wie Sklaventreiber ihre Sklaven aus. Dabei ist es doch jenen Managern gegenüber, die tatsächlich gute Arbeit leisten, nicht besonders fair, oder?

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  4. Re: eher 8-10 Jahre

    Autor: KleinerWolf 19.11.12 - 23:31

    Letzteres ist der Fall. Warum sollte der Arbeitgeber darin investieren. Den interessiert nur das jetzt und hier.
    Dann als freiwillig sich weiter zu bilden ist oft hart, weil a) Motivation fehlt b) man total ausgepowert vom normalen Job ist.

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  5. Re: eher 8-10 Jahre

    Autor: ibsi 20.11.12 - 10:58

    KleinerWolf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Letzteres ist der Fall. Warum sollte der Arbeitgeber darin investieren. Den
    > interessiert nur das jetzt und hier.
    Dann ist das definitiv kein guter Arbeitgeber. Denn welcher Arbeitgeber hätte nicht gerne Profis, die es auch noch Jahrelang sind?

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  6. Re: eher 8-10 Jahre

    Autor: Ekelpack 20.11.12 - 11:26

    ibsi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > KleinerWolf schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > Dann ist das definitiv kein guter Arbeitgeber. Denn welcher Arbeitgeber
    > hätte nicht gerne Profis, die es auch noch Jahrelang sind?

    Ein Arbeitgeber, der nur seinen Anlegern gegenüber verpflichtet ist, die erfahrungsgemäß nur an einer kurzfristigen Rendite interessiert sind, um danach die Anteile wieder abzustoßen.
    Hedge-Fonds, Private Equity und Kapitalismus sind da die entscheidenden Schlagwörter.

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  7. Re: eher 8-10 Jahre

    Autor: bernd71 20.11.12 - 11:31

    Sind diese Firmen in Deutschland nicht eher in der Unterzahl.

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  8. Re: eher 8-10 Jahre

    Autor: Ekelpack 20.11.12 - 11:51

    bernd71 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sind diese Firmen in Deutschland nicht eher in der Unterzahl.

    Jede AG und Jede sonstige Gesellschaft hinter der ein Investor steckt.
    Das dürften, bis auf ein paar StartUps und wenige Familienunternehmen,so ziemlich alle sein.

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  9. Re: eher 8-10 Jahre

    Autor: a user 20.11.12 - 11:56

    Ekelpack schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ibsi schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > KleinerWolf schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > Dann ist das definitiv kein guter Arbeitgeber. Denn welcher Arbeitgeber
    > > hätte nicht gerne Profis, die es auch noch Jahrelang sind?
    >
    > Ein Arbeitgeber, der nur seinen Anlegern gegenüber verpflichtet ist, die
    > erfahrungsgemäß nur an einer kurzfristigen Rendite interessiert sind, um
    > danach die Anteile wieder abzustoßen.
    > Hedge-Fonds, Private Equity und Kapitalismus sind da die entscheidenden
    > Schlagwörter.

    und beim blick auf eine kurzfristige rendite hälst du es für sinnvoll einen neuling neu einzuarbeiten als einen erfahrenen weiter zu nutzen, bzw. ihn nebenbei sich fortbilden zu lassen?

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  10. Re: eher 8-10 Jahre

    Autor: Ekelpack 20.11.12 - 12:42

    a user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > und beim blick auf eine kurzfristige rendite hälst du es für sinnvoll einen
    > neuling neu einzuarbeiten als einen erfahrenen weiter zu nutzen, bzw. ihn
    > nebenbei sich fortbilden zu lassen?

    Das funktioniert leider anders:

    Das Management gibt eine Roadmap vor, welche auf Gedeih und Verderben einzuhalten ist.
    Das geht dann einher mit Diskussionen um Rentabilität des gesamten Projekts, bis hin zu Horrorszenarien im Falle des Anteilverkaufs des Investors inkl. Insolvenzandrohungen.

    Gleichzeitig hält das Management die Departments an Kosten einzusparen.
    Die Leads müssen Entbehrlichkeitslisten aufstellen. Wer wird in der nächsten Iteration entlassen, wessen Vertrag wird nicht verlängert, was können wir über Praktikanten abfangen usw.
    Das wird aufgerechnet mit den effektiven Entlassungskosten: Abfíndungen, Freistellungen usw.

    Das Management hätte gern Berufseinsteiger und Praktikanten, die Departments hätten gern Seniors.

    Am Ende kriegt das Management was es bezahlt hat, nämlich einen Code, der (vorübergehend) funktioniert, kaum wartbar ist und kaum wieder verwertet werden kann. Frischlings-Code eben.

    Im nächsten Projektschritt hängt es dann meist an den verbliebenen Seniors bzw.den talentierten Devs und vielen Überstunden, die nächsten Ziele der Roadmap einzuhalten, obwohl der Legacycode Schritt für Schritt in die Grütze geht.

    Technical Debt wird immer höher, der Frust immer Größer.
    Die ersten Seniors verlassen die Firma. Die Firma beginnt Gallup-Umfragen unter den Mitarbeitern.

    Unzufriedenheit wohin man schaut. Wenn dann auch noch die Weihnachtsfeier Mist ist und es kein anständiges Weihnachtsgeld gibt, dann Gute Nacht.

    Froh ist am Ende nur der Anleger... der hat nämlich schöne Rendite erzielt und sobald die unter 5% Rutscht, vertickt er seine Anteile eben und zieht wie eine Heuschrecke zur nächsten Firma.

    Willkommen in der wunderbaren Welt des Heuschrecken-Kapitalismus.

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  11. Re: eher 8-10 Jahre

    Autor: Technikfreak 20.11.12 - 15:53

    divStar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kannst du mir auch sagen, woher du diese Erfahrung nimmst? Und woher das
    > "meistens" kommt? Ich kann ja auch schreiben: Klempner, Bauarbeiter usw.
    > sind meistens dumm - oder Fussballspieler sind meistens verletzt. Oder
    > Amerikaner sind meistens kapitalistisch. Oder Manager sind gierig und
    > nutzen andere wie Sklaventreiber ihre Sklaven aus. Dabei ist es doch jenen
    > Managern gegenüber, die tatsächlich gute Arbeit leisten, nicht besonders
    > fair, oder?
    Ich finde, deine Beispiele passen nicht und haben mit Technolgie-/Ideologiewechsel recht wenig zu tun. Warum ich meine Erfahrung nehme, ist eigentlich nebensächlich,
    aber ich kann dir sagen, dass ich selber seit 35 Jahren im IT-Business zu tun habe.
    Natürlich habe ich nach meiner Lehre auch als kleiner Programmierer angefangen und auch lang Zeit in verschiedenen Branchen und verschiedensten Systemen programmiert. Und ich kann dir sagen, dass ich fast keine Programmierer erlebt habe, die es schafften aus der DOS-Welt auf die Windows-Plattform zu wechseln und dabei dann gut waren. Dasselbe habe ich in der Systemprogrammierung erlebt, was Grosssysteme und PCs betrifft. Und die wenigsten Dbase-/xBase-Programmierer wurden hervorragende C-Programmierer. Wenn ich heute die guten Profile in IT-Projekten betrachte, dann sind das fast ausschliesslich jüngere Programmierer mit guter, moderner Basisausbildung und eingien Jahren Berufserfahrung.
    Ich will da kein Urteil über ältere Semester brechen, denn ich bin selber nicht mehr der Jüngste, aber wie alles im Leben, hat meines Ermessens, alles eine Art Evolution und die bedingt, dass man mit seiner gewonnen Erfahrung selber auch Fortschritte macht und das einbringt, wo man am Stärksten ist. Eine grosse IT-Erfahrung ist wohl nicht im reinen Codieren einzubringen.

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  12. Re: eher 8-10 Jahre

    Autor: kinderschreck 20.11.12 - 16:17

    Da der Neuling wahrscheinlich nur die Hälfte kostet und das eine harte Zahl ist die man sieht wohingegen die Zeit die für die Einarbeitung und das spätere Bugfixing kostet an keiner Stelle sichtbar ist.

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  13. Re: eher 8-10 Jahre

    Autor: Ekelpack 20.11.12 - 16:52

    kinderschreck schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da der Neuling wahrscheinlich nur die Hälfte kostet und das eine harte Zahl
    > ist die man sieht wohingegen die Zeit die für die Einarbeitung und das
    > spätere Bugfixing kostet an keiner Stelle sichtbar ist.


    Hier hast Du ein paar Kommas ,,,,,,,,,,,,,,
    nutze sie. ;)

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  14. Re: eher 8-10 Jahre

    Autor: Technikfreak 20.11.12 - 18:24

    KleinerWolf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Letzteres ist der Fall. Warum sollte der Arbeitgeber darin investieren. Den
    > interessiert nur das jetzt und hier.
    Träum weiter, das liegt wohl in einer Art Balance.
    Manchmal führt kein Weg an einer Umstrukturierung eines Unternehmens vorbei,
    dann müssen auch Mitarbeiter getauscht werden. Aber eine Firma, die auch morgen
    gut unterwegs sein will, schaut schon auf Beständigkeit und darauf, die Mitabeiter,
    die zusammen harmonieren, zu behalten. Ich will da nicht unbedingt von einer Familie
    sprechen, aber zumindest für einen erfolgreichen Zweckverband.

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  15. Re: eher 8-10 Jahre

    Autor: KleinerWolf 20.11.12 - 23:29

    Fragt sich wer träumt. Arbeitnehmer länger halten, bedeutet automatisch höhere Kosten. Oder willst du mit 50/60 für das gleiche Gehalt wie mit 20 arbeiten?

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  16. Re: eher 8-10 Jahre

    Autor: Technikfreak 21.11.12 - 02:16

    KleinerWolf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Fragt sich wer träumt. Arbeitnehmer länger halten, bedeutet automatisch
    > höhere Kosten. Oder willst du mit 50/60 für das gleiche Gehalt wie mit 20
    > arbeiten?
    Ich sagte ja nicht, dass du nicht deine Stelle wechseln darfst, ich sagte, dass es für einen vernünftigen Arbeitgeber eben auch Sinn machen kann, die Leute länger zu halten.
    Für dich als Arbeitnehmer ist ein Wechsel alleine von der Erweiterung deines Erfahrungsschatzes und zusätzlicher Ausbildung sehr sinnvoll, nach einer gewissen Zeit dich neu zu orientieren. Dagegen ist nichts zu sagen. Aber das Gehalt sollte nicht im
    Vordergrund stehen, weil du dich ziemlich schnell im Markt unvermittelbar machst und zweitens kann man auch bei einem bestehenden Arbeitsverhältnis verhandeln.
    Wenn du hervorragende Leistung bringst, dann wird ein vernünftiger Chef auch deinen Wert erkennen und dann fährt man in der Regel auch nicht schlechter, wie wenn du viele Wechsel gemacht hast. Aber verhandeln will gelernt sein, sei es, ob du intern oder extern verhandelts.
    Und nun noch etwas zu den Kosten. Natürlich sind ältere Mitarbeiter teurer als junge.
    Wenn auch die Lernkurve eines neuen Mitarbeiters höher ist, wie die eines bestehenden Mitarbeiters, so produziert dir ein bestehender und älterer Mitarbeiter
    schneller und in der Regel bessere Resultate. Dazu kommt dass der bestehende Mitabeiter alle Firmenprozesse kennt, man verhindert dass Technologie zum Mitbewerber abwandert und man kann dem Kunden eine stabile Beziehung anbieten. Das dürfte einer der wichtigsten Aspekte sein.
    Wie ich schon sagte, es ist eine Art Balance, die man abwägen muss, denn auch neue Mitabeiter bringen Schwung in den Laden.

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