300 Euro Chinch-Kabel

[Crapple]

Sorry Herr Young, aber das Format 24/192 ist allenfalls während der Produktion von größerem Vorteil, aber als Endprodukt garantiert absolute Verschwendung von Speicherplatz und Datenvolumen! Downloads im 16/48 kann ich noch durchgehen lassen, aber 24/192 (in Worten Hundert-zweiundneunzig!)? Ich habe schon genug Leute sagen hören und schreiben sehen "Habe mir jetzt das Chinch-Kabel von XYZ für 300 Euro gekauft und es hörst sich zehn mal besser an, als mein altes 50 Euro Kabel!". Einbildung ist auch Bildung! Es gibt Klangunterschiede, die man wirklich hört (wenn man das geübte Ohr dafür hat), wie z.B. der Unterschied zwischen alten Analog-Geräten und Software-Plugins, aber das rührt eher davon her, dass Analog-Geräte unendlich viel Dynamik haben. Deshalb samplen auch manche ihre Analogsynthies fünfmal ab, um sie dann zu mappen, damit der Sound beim anschlagen einer Taste nicht immer gleich ist - um eben eine gewisse Dynamik zu erzeugen.

Ich würde vorschlagen, dass unsere tollen Produzenten erst mal wieder zurück zum normalen Mastern finden, bevor man sich einbildet und versucht, dieses ganze tot-komprimierte und limitierte Zeug mit höherer Auflösung zu kompensieren! Ich kann mich noch daran erinnern, als DaftPunk damals damit angefangen hat, ihre Tracks durch den Kompressor mit einer eigentlich falschen Einstellung zu jagen (Threshold bis zum Anschlag), um diesen Laut-Leise-Effekt zu bekommen, wenn die Kickdrum einschlägt, und jeder meinte es ebenfalls so machen zu müssen. Wo wir jetzt mittlerweile angekommen sind, kann man in den üblich verdächtigen Musikshops ja hören. Man nehme eine CD/MP3, lade sie in einen WAV-Editor um die Dynamik der Ausschläge zu sehen. Kann man nicht? Richtig, nur ein fetter Balken, dass war's, Totlimitiert!

Eine gute Frage wäre hier - haben die heutigen DJs an ihren Tischhupen (Mischer) denn keine Gain- und Volume-Regler? Nein, stattdessen liefert man sich einen "loudness war" der seines gleichen sucht. Und um seine sowieso schon minderwertige Produktion, weil man sie meist erst seit kurzem betreibt (und dazu noch denkt, es reiche ein PC, Software und viel Spam aus), besser an den Mann zu bringen. Ja man merkt schon, dieser "loudness war" hat viel mit Spam gemeinsam, daraus resultierend, dass der Markt nun mal bis zum Anschlag übersättigt ist. Und ich rede hier nicht von Jazz oder gar klassischer Musik, sondern hauptsächlich von elektronischer Musik, was im Gegensatz zu den achtzigern und früher gefühlt 80% ausmacht.

------------------------------------
"Das Korrektiv der seit Jahren praktizierten Marktüberschwemmung der Musikindustrie, u. a. verursacht durch Talentshows und der Möglichkeit, mit nur einem Computer alles produzieren zu können, heist Musikpiraterie. Was nach der Schlacht übrig bleibt, sind Musiker."

[Blah.]

+1

[Lala Satalin Deviluke]

Crapple schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Sorry Herr Young, aber das Format 24/192 ist allenfalls während der
> Produktion von größerem Vorteil, aber als Endprodukt garantiert absolute
> Verschwendung von Speicherplatz und Datenvolumen!

Ach ja? Dann schau dir mal das Nyquist-Shannon-Abtasttheorem an. Und jetzt überdenke nochmal dein Ellenlanges Geschwafel!

Je höher die Abtastrate, desto originalgetreuer die Wiedergabe. Je höher die Anzahl der Bits pro "Stichprobenwert" desto geringer die Quantisierungsfehler und geringer das Bitrauschen und besseres SNR.

Grüße vom Planeten Deviluke!

[Raketen angetriebene Granate]

Erzähl das einem Delfin, der hat davon was.

[Raketen angetriebene Granate]

Crapple schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Eine gute Frage wäre hier - haben die heutigen DJs an ihren Tischhupen
> (Mischer) denn keine Gain- und Volume-Regler?

Man baut in mobilen Abspielgeräten oder Car-Audio-Anlagen, einen DSP-Compressor mit Peak Limitin ein, die Rechenkapazität haben heutige Geräte schon längst. Das löst das Problem des Umgebungslärms viel besser, man braucht keine zwei Mastering Jobs machen für Heim und für Unterwegs.

[Crapple]

Lala Satalin Deviluke schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Crapple schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Sorry Herr Young, aber das Format 24/192 ist allenfalls während der
> > Produktion von größerem Vorteil, aber als Endprodukt garantiert absolute
> > Verschwendung von Speicherplatz und Datenvolumen!
>
> Ach ja? Dann schau dir mal das Nyquist-Shannon-Abtasttheorem an. Und jetzt
> überdenke nochmal dein Ellenlanges Geschwafel!

Erzähl du mir bitte nichts über das NS-Abtasttheorem, danke!

> Je höher die Abtastrate, desto originalgetreuer die Wiedergabe.

Richtig! Jetzt musst du mir nur noch erklären, wie du im Stande bist, die zusätzlichen 48dB Dynamikbereich bei 24bit im gegensatz zu 16bit zu hören. Selbst mein Hund sieht mich an und schüttelt mit dem Kopf!

http://www.head-fi.org/t/415361/24bit-vs-16bit-the-myth-exploded#post_5533890

> Je höher
> die Anzahl der Bits pro "Stichprobenwert" desto geringer die
> Quantisierungsfehler und geringer das Bitrauschen und besseres SNR.

Auch hier: Erklär mir mal bitte, warum für dich geringe Quantisierungsfehler so wichtig sind? Konvertierst du jedes WAV erst zürück nach DAC und dann wieder durch den ADC in den Rechner, oder was ist mit dir los?

------------------------------------
"Das Korrektiv der seit Jahren praktizierten Marktüberschwemmung der Musikindustrie, u. a. verursacht durch Talentshows und der Möglichkeit, mit nur einem Computer alles produzieren zu können, heist Musikpiraterie. Was nach der Schlacht übrig bleibt, sind Musiker."

[Elhandil]

Ich glaube nicht, dass man an dieser Stelle ausgerechnet Head-Fi, eines der größten Esoterik und Schwurbel-Foren überhaupt, zitieren sollte. Die glauben auch alle an fundamentale Klangunterschiede zwischen Kabeln und einem simplen Kopfhörerverstärker.^^

Aber um das Ganze mal auf die praktische Ebene zu bringen: Damit meine Trefferquote im Blindtest beim Vergleich FLAC 16/44 --> FLAC 24/96 überhaupt ca. 50 % beträgt, muss ich schon meinen Beyerdynamic T1 auffahren. Wie hoch die Trefferquote bei 0815 Basströten wie den Beats ausfällt, kann sich jeder denken.

Und diese Unterschiede beziehen sich auf audiophile Produktionen ala Stockfisch. Bei dem totkomprimierten Chartgerümpel heutzutage bringt auch ein 24 Bit Master nix mehr.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.04.12 08:41 durch Elhandil.

[nate]

> > Sorry Herr Young, aber das Format 24/192 ist allenfalls während der
> > Produktion von größerem Vorteil, aber als Endprodukt garantiert absolute
> > Verschwendung von Speicherplatz und Datenvolumen!
>
> Ach ja? Dann schau dir mal das Nyquist-Shannon-Abtasttheorem an.

Das solltest du vielleicht auch mal tun.

> Je höher die Abtastrate, desto originalgetreuer die Wiedergabe.

Falsch. Je höher die Abtastrate, desto höhere Frequenzen können wiedergegeben werden. Alles, was unter Nyquist-Frequenz liegt, wird perfekt rekonstruiert.

[Replay]

Crapple schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Sorry Herr Young, aber das Format 24/192 ist allenfalls während der
> Produktion von größerem Vorteil, aber als Endprodukt garantiert absolute
> Verschwendung von Speicherplatz und Datenvolumen! Downloads im 16/48 kann
> ich noch durchgehen lassen, aber 24/192 (in Worten
> Hundert-zweiundneunzig!)? Ich habe schon genug Leute sagen hören und
> schreiben sehen "Habe mir jetzt das Chinch-Kabel von XYZ für 300 Euro
> gekauft und es hörst sich zehn mal besser an, als mein altes 50 Euro
> Kabel!". Einbildung ist auch Bildung! Es gibt Klangunterschiede, die man
> wirklich hört (wenn man das geübte Ohr dafür hat), wie z.B. der Unterschied
> zwischen alten Analog-Geräten und Software-Plugins, aber das rührt eher
> davon her, dass Analog-Geräte unendlich viel Dynamik haben. Deshalb samplen
> auch manche ihre Analogsynthies fünfmal ab, um sie dann zu mappen, damit
> der Sound beim anschlagen einer Taste nicht immer gleich ist - um eben eine
> gewisse Dynamik zu erzeugen.
>
> Ich würde vorschlagen, dass unsere tollen Produzenten erst mal wieder
> zurück zum normalen Mastern finden, bevor man sich einbildet und versucht,
> dieses ganze tot-komprimierte und limitierte Zeug mit höherer Auflösung zu
> kompensieren! Ich kann mich noch daran erinnern, als DaftPunk damals damit
> angefangen hat, ihre Tracks durch den Kompressor mit einer eigentlich
> falschen Einstellung zu jagen (Threshold bis zum Anschlag), um diesen
> Laut-Leise-Effekt zu bekommen, wenn die Kickdrum einschlägt, und jeder
> meinte es ebenfalls so machen zu müssen. Wo wir jetzt mittlerweile
> angekommen sind, kann man in den üblich verdächtigen Musikshops ja hören.
> Man nehme eine CD/MP3, lade sie in einen WAV-Editor um die Dynamik der
> Ausschläge zu sehen. Kann man nicht? Richtig, nur ein fetter Balken, dass
> war's, Totlimitiert!
>
> Eine gute Frage wäre hier - haben die heutigen DJs an ihren Tischhupen
> (Mischer) denn keine Gain- und Volume-Regler? Nein, stattdessen liefert man
> sich einen "loudness war" der seines gleichen sucht. Und um seine sowieso
> schon minderwertige Produktion, weil man sie meist erst seit kurzem
> betreibt (und dazu noch denkt, es reiche ein PC, Software und viel Spam
> aus), besser an den Mann zu bringen. Ja man merkt schon, dieser "loudness
> war" hat viel mit Spam gemeinsam, daraus resultierend, dass der Markt nun
> mal bis zum Anschlag übersättigt ist. Und ich rede hier nicht von Jazz oder
> gar klassischer Musik, sondern hauptsächlich von elektronischer Musik, was
> im Gegensatz zu den achtzigern und früher gefühlt 80% ausmacht.

*unterschreib*

AAC in 256 kbps VBR ist absolut ok. Das ist sogar besser, als manche Originalaufnahme (Master) daherkommt. Bei dem heutigen oft angetroffenen dynamikkomprimierten Affengerülpse würden 64 kbps auch schon reichen... Selbst Aufnahmen klassischer Konzerte kamen mir schon dynamikkomprimiert daher o.O

Problematisch ist, wenn man sich alte Originalaufnahmen anhört, die Lautstärkelimitierung der mobilen Player. Ich habe am mobilen Player einen wahrlich guten Kopfhörer, ohrumschließend, mit hohem Wirkungsgrad, aber bei alten Aufnahmen (60er/70er/80er) muß ich fast ganz aufdrehen, um „Zimmerlautstärke“ zu bekommen. Und nein, ich bin nicht schwerhörig.

Die Stimmen außerhalb meines Kopfes irritieren mich am meisten...

[fratze123]

lol
der war wirklich gut. :)

[katzenpisse]

Replay schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Problematisch ist, wenn man sich alte Originalaufnahmen anhört, die
> Lautstärkelimitierung der mobilen Player. Ich habe am mobilen Player einen
> wahrlich guten Kopfhörer, ohrumschließend, mit hohem Wirkungsgrad, aber bei
> alten Aufnahmen (60er/70er/80er) muß ich fast ganz aufdrehen, um
> „Zimmerlautstärke“ zu bekommen. Und nein, ich bin nicht
> schwerhörig.

Ein Fall für einen mobilen Kopfhörerverstärker ;-)

[ZeroSama]

Nimmste einen mit 16 Ohm. ;)

[WhyLee]

nate schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------

> Falsch. Je höher die Abtastrate, desto höhere Frequenzen können
> wiedergegeben werden. Alles, was unter Nyquist-Frequenz liegt, wird perfekt
> rekonstruiert.

Das stimmt natürlich auch nicht. Je näher die Signalfrequenz an der halben Abtastfrequenz ist, desto stärker wird man grauslige Amplitudenmodulationseffekte sehen. Weiters wird immer das Stereothema vergessen wo ein zeitliches Verschleifen des Phasenbezugs zwischen linkem und rechten Kanal zu einer unpräziseren räumlichen Abbildung führt. Von dem hast Shannon gar nichts gewusst.

[katzenpisse]

WhyLee schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Weiters wird immer das Stereothema
> vergessen wo ein zeitliches Verschleifen des Phasenbezugs zwischen linkem
> und rechten Kanal zu einer unpräziseren räumlichen Abbildung führt. Von dem
> hast Shannon gar nichts gewusst.


Sind für Stereo nicht eher die Mitten interessant? Bei den Höhen umd die es hier geht, hört man entweder nur noch Zischeln oder gar nichts mehr.

[ROFLMAO]

katzenpisse schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> WhyLee schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Weiters wird immer das Stereothema
> > vergessen wo ein zeitliches Verschleifen des Phasenbezugs zwischen
> linkem
> > und rechten Kanal zu einer unpräziseren räumlichen Abbildung führt. Von
> dem
> > hast Shannon gar nichts gewusst.
>
> Sind für Stereo nicht eher die Mitten interessant? Bei den Höhen umd die es
> hier geht, hört man entweder nur noch Zischeln oder gar nichts mehr.

Es geht nicht um Höhen, sondern um Phasenverschiebung zwischen den beiden Kanälen, die im microsekunden Bereich liegt. Also für die Lokalisierung einer Geräuschquelle, was "Bühne" schafft. Um diese Unterschiede aufzuzeichnen sind hohe Abtast-Raten notwendig.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.04.12 16:13 durch ROFLMAO.

[raumundzeit]

Hier gibt es viele Wahrheiten und Halbwahrheiten zu lesen.
Im HiFi Bereich gibt es viele Scharlatane, keine Frage! Chinch und Lautsprecherkabel sind ein Prima Beispiel.
Fakt ist aber, das 24 Bit enorme Vorteile bringen und 44,1 Khz Abtastrate auch ihre Grenzen hat und warum werdem dem Konsumenten diese Vorteile vorenthalten. Ich würde mir wünschen entscheiden zu können in welcher Qualität ich die Musik kaufe.

24 Bit bringen wie gesagt mehr Dynamik, die sind für den Endverbraucher von geringer Bedeutung, da die meisten Leute in ihrem Zuhause nichtmal eine Dynamik von 40 dB wiedergeben können, da die Technik, oder die Umwelt solche Lautstärkeunterschiede nicht mitmachen. Aber in der Produktion ist der Unterschied enorm. Schon bei der Aufnahme von z.B. einem Orchester mit hoher Dynamik kann man ganz anders Aussteuern. Also ich lasse mir beim Aufnehmen einen Headroom zur Sicherheit um kein clipping (übersteuerung) zu bekommen, dann nutze ich bei 24 Bit real etwa 16-20Bit Wandlungsbereich. Nehme ich mit 16 Bit auf, dann nutze ich real etwa 10-12 Bit für die Aufnahme. Dieser Unterschied ist leicht hörbar. und eine Wandlung von 24 zu 16 Bit ist ebenfalls hörbar.
44,1 kHz Abtastung sind ein Überbleibsel aus der digitalen Steinzeit. Jede Digitalisierung ist gegenüber dem anlogen Signal eine Datenreduktion, da im Falle von 44.1 kHz eben 44100 Spannungswerte pro Sekunde gemessen werden mit deren Hilfe man beim Zurückwandeln in ein analoges Signal versucht das ursprüngliche Signal zu rekonstruieren. Das sieht erst einmal nach phantastisch vielen Meßwerten aus, aber wenn ich einen 10kHz Ton, den die meisten Menschen hören können und auch die meisten Geräte wiedergeben können 44,1 kHz abtaste, dann sind das ca. 4 Abtastungen pro Schwingung und das ist dann schon sehr ungenau.
Das Problem wurde schon vor langem erkannt, deswegen behilft man sich mit krücken wie Oversampling, was aber die Aufnahme auch nicht wirklich besser macht, sondern nur eine Technik ist die Ohren zu verarschen.
Nicht jeder möchte diesen MP3-Brei und dann sind 24Bit 96kHz aus meiner Sicht schon eine zeitgemäße Wahl.

Zum Thema Loudnesswar, auch das Problem wird angegangen, wenn auch zugegebenermaßen noch ein weiter Weg zu gehen ist.
Hier lautet das Stichwort EBU R128 eine neue Norm mit deren Hilfe vermutlich ab der nächsten IFA TV Ton ausgestrahlt wird. Wann und ob die Musikproduzenten sich der Sache anschließen bleib offen, aber es gibt Annäherungen.

Richtig ist aber auch, dass es für die ganze Chartsoße egal ist ob 8, 16 oder 24 Bit, es klingt zumeist sowieso be....scheiden.

[falscherfuffziger]

Ich höre nur Musik auf der heimischen Stereoanlage (Naim).
Was ich hören kann und was nicht kann niemand außer mir beurteilen.
Meine Anlage kann nativ bis 192/24. Warum sollte ich ich mir lossy Musik geben?
Bandbreite / Speicherplatz - (k)ein Problem im Jahr 2012 im Heim, nicht auf dem Handy oder Brüllwürfel?
Es gibt genügend Studios die Musik bereits in 96/24 produzieren. Warum sollte ich dann eine CD kaufen und abspielen? Versteh' ich nicht.
Ab Werk das HighRes File kaufen, das ist Musik!

Ich rede von Musik hören und das ist weder im Auto noch auf der Wiese mit dem Handy möglich.

Frohe Ostern

[grorg]

falscherfuffziger schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Was ich hören kann und was nicht kann niemand außer mir beurteilen.
Dein Ohrenarzt mit einem Hörtest wohl auch.

Mach doch mal einen Blindtest mit 100 Liedern und schau dann, ob du über 50% kommst.