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Irgendwie

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  1. Irgendwie

    Autor: Technikfreak 14.03.13 - 22:17

    frage ich mich immer, wenn ich dazu etwas überlege, wie das möglich ist.
    Einerseits breitet sich das Universum immer schneller aus, anderseits wie ist es möglich, dass das Licht uns jetzt einholt, wo doch der Urknall an einem Ort entstand, der nicht die statische grösse unseres Universums hatte.

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  2. Re: Irgendwie

    Autor: ZeroSama 15.03.13 - 15:31

    Das mit dem Urknall und der Ausdehnung ist ja auch nur eine Theorie, basierend auf der Annahme, dass sich aus der kosmologischen Rotverschiebung die Entfernung von Sternen/Galaxien/usw. herleiten lässt.

    Darüberhinaus kann das Licht theoretisch so gut wie alles einholen, da vermutet wird, dass es nichts gibt, das die Geschwindigkeit von Licht übertreffen könnte. ;)

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  3. Re: Irgendwie

    Autor: NochEinLeser 15.03.13 - 16:23

    Naja, die Annahme ist eher so: Die Metrik ändert sich ("Die Raumzeit dehnt sich aus"). Das ändert aber nichts an der Geschwindigkeit (Weg durch Zeit), da sich die Vorfaktoren vor Weg und Zeit immer rauskürzen (die ja identisch sind, wegen Raumzeit als zusammenhängendes Dingens). Es ändert aber sehr wohl was an der Wellenlänge des Lichtes, da diese nicht von der Zeit, aber vom Raum abhängt (oder andersum eben die Frequenz, die nur von der Zeit aber nicht vom Raum abhängt).

    Deswegen hat die kosmische Hintergrundstrahlung heute ein viel längere Wellenlänge als "damals", aber die "Hintergundphotonen" fliegen trotzdem noch mit Lichtgeschwindigkeit, die seit jeher gleich ist.

    Interessant ist eher, wo dabei die Energie E=hc/lambda hingeht, wenn lambda sich ändert. ;) Keine Ahnung. ;) Irgendeiner eine Ahnung, wie das gelöst wird in der gängigen Theorie?

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  4. Re: Irgendwie

    Autor: ZeroSama 15.03.13 - 19:23

    Das ist eine Ergänzung dessen, was ich geschrieben habe und keine Widerlegung. ;)

    Wie gesagt ist das alles nur eine Theorie basierend auf Hubbles Erkenntnissen über die Rotverschiebung. Daher kommt ja auch die Idee, dass auch das Restrauschen sich "zurückrechnen" lässt auf die ursprüngliche Wellenlänge, weshalb man auch von einem Urknall ausgeht.
    Muss nicht so sein, Hubble selber war von diesen Ideen, mit denen dann Einstein und letztlich auch Hawking arbeiteten, nicht überzeugt und es kann genauso gut sein, dass sich die moderne Physik irrt und es nicht einmal schwarze Löcher, geschweige denn dunkle Materie und Super Wimps gibt.
    Sehr, sehr interessantes Themengebiet und da kommt in den nächsten Jahren bestimmt noch sehr viel, da sich die Technik schnell verbessert, wodurch Nachforschungen beschleunigt werden können.

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  5. Re: Irgendwie

    Autor: Technikfreak 16.03.13 - 06:12

    ZeroSama schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das mit dem Urknall und der Ausdehnung ist ja auch nur eine Theorie,
    > basierend auf der Annahme, dass sich aus der kosmologischen Rotverschiebung
    > die Entfernung von Sternen/Galaxien/usw. herleiten lässt.
    >
    > Darüberhinaus kann das Licht theoretisch so gut wie alles einholen, da
    > vermutet wird, dass es nichts gibt, das die Geschwindigkeit von Licht
    > übertreffen könnte. ;)
    Alles gut und Recht. Aber es erklärt meine Frage nicht.
    Dass sich das Universum ausdehnt und das immer schneller, das ist bewiesen, nicht
    nur mit der Rotverschiebung. Also wie kann das Licht etwas einholen, was vor 14.8Milliarden passierte und uns nicht schon längst überholt hat, wo doch das Universum kleiner war. (Vorausgesetzt, dass der Urknall nicht an einem kleinen Punkt anfing.)

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  6. Re: Irgendwie

    Autor: MiguelAzevedo 16.03.13 - 11:32

    Ich verstehe deine Frage, einzige möglichkeit wäre dass sich das Universum schneller ausdehnte als sich das Licht ausbreitete. Daher hat das Licht der ersten Galaxien uns noch nicht erreicht, bzw ist es Nachts nicht hell wie am Tag, weil eben dieses Licht noch unterwegs ist. Nach der Singularität dehnte sich das Universum schneller als das Licht, da Raum nicht an irgendwelche gesetzte selbst gebunden ist. Nur das was drin ist kann sich nicht schneller als das Licht bewegen.

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  7. Re: Irgendwie

    Autor: __destruct() 17.06.14 - 18:05

    Sind die Verschwörungstheoretiker fertig? Danke. Dann sag ich jetzt mal was. :)

    Nachdem das Universum ca. 300.000 Jahre nach dem Urknall durchsichtig wurde, war die sog. kosmische Inflation (einfach gesagt: alles breitet sich sehr sehr schnell aus, google es, wenn du genaueres wissen willst) längst beendet. Sie endete zwischen 10^−33 s und 10^−30 s nach dem Urknall und fing direkt nach dem Urknall im ersten Moment an. Danach war das Universum schon ziemlich groß. Da sich der Raum an sich ausbreitet, entfernen sich zwei Punkte umso schnell voneinander, je weiter sie bereits entfernt sind. D.h. zwei weit genug voneinander entfernte Punkte entfernten sich da bereits schneller als mit Lichtgeschwindigkeit voneinander. Sehen wir einen Punkt als uns selbst an, gibt es irgendwo eine Art Kugel um uns herum, aus der Licht zu uns dringen kann. Stelle dir nun vor, Licht wird in der Nähe des Randes dieser Kugel emittiert, aber noch innerhalb dieser Kugel (ich bitte an dieser Stelle alle, die sich damit auskennen, mir dabei zu verzeihen, da es sonst sehr schwierig wird, das zu erklären). Es wird dir nun logisch erscheinen, dass dieses Licht nur sehr langsam zu uns kommt. Ist es nahe genug am Rand, braucht es eben 13,7 Milliarden Jahre.

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  8. Re: Irgendwie

    Autor: Technikfreak 17.06.14 - 18:47

    __destruct() schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nachdem das Universum ca. 300.000 Jahre nach dem Urknall durchsichtig
    > wurde, war die sog. kosmische Inflation (einfach gesagt: alles breitet sich
    > sehr sehr schnell aus, google es, wenn du genaueres wissen willst) längst
    > beendet. Sie endete zwischen 10^−33 s und 10^−30 s nach dem
    > Urknall und fing direkt nach dem Urknall im ersten Moment an. Danach war
    > das Universum schon ziemlich groß. Da sich der Raum an sich ausbreitet,
    > entfernen sich zwei Punkte umso schnell voneinander, je weiter sie bereits
    > entfernt sind. D.h. zwei weit genug voneinander entfernte Punkte entfernten
    > sich da bereits schneller als mit Lichtgeschwindigkeit voneinander. Sehen
    > wir einen Punkt als uns selbst an, gibt es irgendwo eine Art Kugel um uns
    > herum, aus der Licht zu uns dringen kann. Stelle dir nun vor, Licht wird in
    > der Nähe des Randes dieser Kugel emittiert, aber noch innerhalb dieser
    > Kugel (ich bitte an dieser Stelle alle, die sich damit auskennen, mir dabei
    > zu verzeihen, da es sonst sehr schwierig wird, das zu erklären). Es wird
    > dir nun logisch erscheinen, dass dieses Licht nur sehr langsam zu uns
    > kommt. Ist es nahe genug am Rand, braucht es eben 13,7 Milliarden Jahre.
    Hast dir aber lange Zeit gelassen für eine Antwort. :-) Trotzdem danke.
    Aber die kosmische Inflation ist auch nur eine Hypothese, respektive ein Modell und
    nicht wirklich belegt. Es erklärt aber einige meiner Fragen. Danke

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  9. Re: Irgendwie

    Autor: __destruct() 17.06.14 - 19:37

    Oh, der Artikel und die Kommentare darunter sind schon über ein Jahr alt? oO Ich habe den Artikel vorhin als Vorschlag in der Leiste unten gesehen.

    Was ich erklärt habe, funktioniert auch ohne die kosmische Inflation. Ich habe sie nur mit rein genommen, damit klarer ist, dass das Universum sich schon schneller als mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnte, als das Licht, das wir heute empfangen, emittiert wurde, wenn man nur weit genug voneinander entfernt war. Das war übrigens schon immer so. Dein Problem schien mir nämlich zu sein, zu verstehen, dass zwei Objekte dazu weit genug voneinander entfernt sein konnten, obwohl das Universum einmal sehr klein war (wenn man von einem finiten Universum ausgeht).

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  10. Re: Irgendwie

    Autor: Technikfreak 17.06.14 - 20:50

    __destruct() schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oh, der Artikel und die Kommentare darunter sind schon über ein Jahr alt?
    > oO Ich habe den Artikel vorhin als Vorschlag in der Leiste unten gesehen.
    Tja, lieber spät als gar nicht. Zumindest haben sich die Theorien in Bezug
    auf die Hintergrundstrahlung etc. in diesem März sogar bestätigt.

    > Was ich erklärt habe, funktioniert auch ohne die kosmische Inflation. Ich
    > habe sie nur mit rein genommen, damit klarer ist, dass das Universum sich
    > schon schneller als mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnte, als das Licht, das
    > wir heute empfangen, emittiert wurde, wenn man nur weit genug voneinander
    > entfernt war. Das war übrigens schon immer so. Dein Problem schien mir
    > nämlich zu sein, zu verstehen, dass zwei Objekte dazu weit genug
    > voneinander entfernt sein konnten, obwohl das Universum einmal sehr klein
    > war (wenn man von einem finiten Universum ausgeht).
    Ja und nein. Ich denke, wenn die Inflation mit einer Ausdehnung von 10hoch26
    nicht gewesen wäre, liesse sich die Sicht auf den Urknall auch nicht erklären, wenn
    auch die reguläre Expansion über Lichtgeschwindigkeit erfolgt wäre. Natürlich erfolgt
    die Ausdehung der Fläche und des Volumens mit Ueberlichtgeschwindigkeit. Aber ist die Ausdehnung zwischen 2 Punkten auch Ueberlichtgeschwindigkeit? Irgendwie kann ich mir das nicht vorstellen. Warum? Nichtrelativistisch könnte man sich noch doppelte Lichtgeschwindigkeit vorstellen, aber es gibt wohl keinen gemeinsamen Bezugspunkt in der Mitte.

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  11. Re: Irgendwie

    Autor: __destruct() 17.06.14 - 21:12

    Wie soll sich Fläche oder Volumen, also etwas mit 2 bzw. 3 Dimensionen, mit einer Maßeinheit von nur einer Dimension überhaupt ausdehnen können? Das macht von vorn herein keinen Sinn. ^^

    Du behauptest also, es könne sich nichts schneller als mit 2 c voneinander entfernen? Wieso nicht? Wenn ich von P1 die Distanz d entfernt bin und sich der Raum zu t-t_0 = 0 zwischen P1 und mir mit c ausdehnt, wieso sollte sich der Raum zwischen P2 und mir nicht gerade mit 2 c ausdehnen, wenn sich P2 2 zu t-t_0 = 0 2 d von mir entfernt befindet?

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  12. Re: Irgendwie

    Autor: Technikfreak 17.06.14 - 21:56

    __destruct() schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie soll sich Fläche oder Volumen, also etwas mit 2 bzw. 3 Dimensionen, mit
    > einer Maßeinheit von nur einer Dimension überhaupt ausdehnen können? Das
    > macht von vorn herein keinen Sinn. ^^
    Ich weiss nicht, wie du das meinst. Flächen dehnen sich sowieso im Quadrat und
    Volumina in hoch3. Also ist eine 'schnellere Ausdehnung' schon möglich, wenn auch
    eine Dimension sich nur in Lichtgeschwindigkeit ausdehnt.

    > Du behauptest also, es könne sich nichts schneller als mit 2 c voneinander
    ich behaupte gar nichts, ich verstehe es nicht :-)
    Aber gemäss Einstein ist nicht einmal 2c möglich, oder?
    Nur wenn du einen gemeinsamen Bezugspunkt zB. in der Mitte hast, dann
    kannst du sagen, der eine Punkt geht mit 1c in diese Richtung, der andere
    Punkt geht mit 1c in die gegengesetzte Richtung. Ergo: Scheinbar 2c. Korrigiere
    mich, falls ich falsch bin.

    > entfernen? Wieso nicht? Wenn ich von P1 die Distanz d entfernt bin und sich
    > der Raum zu t-t_0 = 0 zwischen P1 und mir mit c ausdehnt, wieso sollte sich
    > der Raum zwischen P2 und mir nicht gerade mit 2 c ausdehnen, wenn sich P2 2
    > zu t-t_0 = 0 2 d von mir entfernt befindet?
    Musst du Raum sagen, zwischen P1 und P2? Raum assoziert 3 Dimensionen.
    Aber zwischen P1 und P2 ist nur eine Strecke, also geometrisch kein Raum.
    Was interessieren mich die anderen Dimensionen bei einem Abstand von
    P1 zu P2? Oder berücksichtigst du da auch eine Krümmung? Aber lässt sich
    die überhaupt in bezug auf den Zeitraum 13.7mia (also seit der Inflation) überhaupt
    berechnen? Ich stehe irgendwo auf dem Feuerwehrschlauch.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.06.14 21:59 durch Technikfreak.

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  13. Re: Irgendwie

    Autor: __destruct() 17.06.14 - 23:04

    Technikfreak schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > __destruct() schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wie soll sich Fläche oder Volumen, also etwas mit 2 bzw. 3 Dimensionen,
    > mit
    > > einer Maßeinheit von nur einer Dimension überhaupt ausdehnen können? Das
    > > macht von vorn herein keinen Sinn. ^^
    > Ich weiss nicht, wie du das meinst. Flächen dehnen sich sowieso im Quadrat
    > und
    > Volumina in hoch3. Also ist eine 'schnellere Ausdehnung' schon möglich,
    > wenn auch
    > eine Dimension sich nur in Lichtgeschwindigkeit ausdehnt.

    Genau. Aber du hast gesagt, dass du nicht verstehst, wie sich eine Strecke so schnell ausdehnen kann. Dehnt sich mindestens eine Dimension einer Fläche mit Überlichtgeschwindigkeit aus, dann dehnt sich logischerweise auch eine Strecke mit Überlichtgeschwindigkeit aus.


    Technikfreak schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Du behauptest also, es könne sich nichts schneller als mit 2 c
    > voneinander
    > ich behaupte gar nichts, ich verstehe es nicht :-)
    > Aber gemäss Einstein ist nicht einmal 2c möglich, oder?

    Doch. Überlichtgeschwindigkeit ist in einer ganzen Reihe von Fällen möglich. Es ist nur nicht Möglich, Informationen mit Überlichtgeschwindigkeit zu übertragen. Ansonsten ist das nicht anwendbar.

    Beispielsweise könntest du mit einem stark genugen Laser einen Punkt auf den Mond projizieren und den Laser daraufhin schnell genug schwenken, damit sich der Punkt mit Überlichtgeschwindigkeit auf dem Mond bewegt. Dabei transportierst du aber Informationen immer nur mit Lichtgeschwindigkeit. Es wird keine Information von dem Anfangspunkt der Bewegung zu dem Endpunkt der Bewegung transportiert, sondern nur von dem Laser zu einem Punkt auf dem Mond und dieser Transport geschieht nur mit Lichtgeschwindigkeit.

    Ebenso ist diese Regel nicht anwendbar, wenn sich der Raum selbst ausdehnt. Auch dabei werden nie Informationen mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen.


    Technikfreak schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur wenn du einen gemeinsamen Bezugspunkt zB. in der Mitte hast, dann
    > kannst du sagen, der eine Punkt geht mit 1c in diese Richtung, der andere
    > Punkt geht mit 1c in die gegengesetzte Richtung. Ergo: Scheinbar 2c.
    > Korrigiere
    > mich, falls ich falsch bin.

    Dass man von einem Punkt in der Mitte, von dem sich die beiden äußeren Punkte gleich schnell entfernen, beide nur beobachten kann, solange sie das mit einer Geschwindigkeit von unter c tun, mag zunächst logisch erscheinen. In Wahrheit geht aber auch mehr.

    Entfernen sich 2 Punkte mit 2 c voneinander, kann trotzdem noch Licht des jeweils anderen Objekts noch das eigene erreichen. Es dauert nur sehr lange. Sind die beiden Objekte noch weniger weit voneinander entfernt, sendet Objekt A Licht aus. Objekt B, das Objekt in der Mitte, kann das Licht schon relativ schnell wahrnehmen. Bis das Licht von Objekt A Objekt C erreicht, dauert es sehr lange. Bis dahin kann es durchaus sein, dass sich die beiden Objekte mit 2 c oder noch schneller voneinander entfernen.

    Der Hubble-Parameter beträgt derzeit etwa 74,3 km / (s*Mpc). Also 74,3*10^3 m / (s * 10^6*3*10^16 m) = 74,3*10^3 m / (s * 3*10^22 m). Die Hubble-Länge beträgt etwa 14 Milliarden Lichtjahre. Also 14*10^9*9,5*10^15 m. Wenn ich mich nicht verrechnet habe, sind das 329.396.667 m/s am weitentferntesten Punkt, den wir derzeit beobachten können. Wir sind also schon heute über der Lichtgeschwindigkeit und dieser Wert wird steigen. Das Licht in größerer Entfernung hatte nur noch keine Zeit, uns einzuholen, weil wir uns vom Ursprungsort dieses Lichtes aus betrachtet zu schnell von dort entfernen.


    Technikfreak schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Musst du Raum sagen, zwischen P1 und P2? Raum assoziert 3 Dimensionen.
    > Aber zwischen P1 und P2 ist nur eine Strecke, also geometrisch kein Raum.
    > Was interessieren mich die anderen Dimensionen bei einem Abstand von
    > P1 zu P2?

    Gemeint war natürlich nur die Ausdehnung einer Strecke, die daher kommt, dass der Raum sich ausdehnt.


    Technikfreak schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber lässt sich
    > die überhaupt in bezug auf den Zeitraum 13.7mia (also seit der Inflation)
    > überhaupt
    > berechnen? Ich stehe irgendwo auf dem Feuerwehrschlauch.

    Mit Licht nicht, aber man hat vor Kurzem etwas mit Gravitationswellen entdeckt. Darüber konnte ich mich aber noch nicht erkundigen und weiß dementsprechend wenig darüber.

    Schau dir am besten erst mal dieses Video an. Ab 6:51 kommt er dazu, aber das davor ist auch interessant bzgl. des Themas.

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  14. Re: Irgendwie

    Autor: Technikfreak 17.06.14 - 23:58

    __destruct() schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Technikfreak schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > __destruct() schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Wie soll sich Fläche oder Volumen, also etwas mit 2 bzw. 3
    > Dimensionen,
    > > mit
    > > > einer Maßeinheit von nur einer Dimension überhaupt ausdehnen können?
    > Das
    > > > macht von vorn herein keinen Sinn. ^^
    > > Ich weiss nicht, wie du das meinst. Flächen dehnen sich sowieso im
    > Quadrat
    > > und
    > > Volumina in hoch3. Also ist eine 'schnellere Ausdehnung' schon möglich,
    > > wenn auch
    > > eine Dimension sich nur in Lichtgeschwindigkeit ausdehnt.
    >
    > Genau. Aber du hast gesagt, dass du nicht verstehst, wie sich eine Strecke
    > so schnell ausdehnen kann. Dehnt sich mindestens eine Dimension einer
    > Fläche mit Überlichtgeschwindigkeit aus, dann dehnt sich logischerweise
    > auch eine Strecke mit Überlichtgeschwindigkeit aus.
    ich verstehe es immer noch nicht... Gehen wir davon aus, dass sich drei Dimensionen mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnen, dann vergrössert sich das Volumen mit Ueberlichtgeschwindigkeit. Die Strecken, aber innerhalb des Systemes nicht?

    > Doch. Überlichtgeschwindigkeit ist in einer ganzen Reihe von Fällen
    > möglich. Es ist nur nicht Möglich, Informationen mit
    > Überlichtgeschwindigkeit zu übertragen. Ansonsten ist das nicht anwendbar.
    >
    > Beispielsweise könntest du mit einem stark genugen Laser einen Punkt auf
    > den Mond projizieren und den Laser daraufhin schnell genug schwenken, damit
    Aus Sicht der Lichtquelle ist das aber keine Lichtgeschwindigkeit, oder?
    Auch der Lichtstrahl ist nur Lichtgeschwindigkeit. Aber da der Lichtpunkt nicht
    eigentlich von Punkt A zu Punkt B wandert, ist es keine Lichtgeschwindigkeit, auch
    wenn ein Betrachter von Punkt A, das meinen könnte.

    > Ebenso ist diese Regel nicht anwendbar, wenn sich der Raum selbst ausdehnt.
    > Auch dabei werden nie Informationen mit Überlichtgeschwindigkeit
    > übertragen.
    Die Dehnung hat wohl auch keinen Einfluss auf die Lichtgeschwindigkeit, sondern
    eher auf die Laufzeit?
    >
    > > Nur wenn du einen gemeinsamen Bezugspunkt zB. in der Mitte hast, dann
    > > kannst du sagen, der eine Punkt geht mit 1c in diese Richtung, der
    > andere
    > > Punkt geht mit 1c in die gegengesetzte Richtung. Ergo: Scheinbar 2c.
    > > Korrigiere
    > > mich, falls ich falsch bin.
    >
    > Dass man von einem Punkt in der Mitte, von dem sich die beiden äußeren
    > Punkte gleich schnell entfernen, beide nur beobachten kann, solange sie das
    > mit einer Geschwindigkeit von unter c tun, mag zunächst logisch erscheinen.
    Gut, beobachten kann man es ohnehin nicht, aber zumindest berechnen.

    > Entfernen sich 2 Punkte mit 2 c voneinander, kann trotzdem noch Licht des
    > jeweils anderen Objekts noch das eigene erreichen. Es dauert nur sehr
    > lange. Sind die beiden Objekte noch weniger weit voneinander entfernt,
    > sendet Objekt A Licht aus. Objekt B, das Objekt in der Mitte, kann das
    > Licht schon relativ schnell wahrnehmen.
    Und trotzdem ist das Licht nicht schneller als Lichtgeschwindigkeit.
    Nach deiner Erklärung bedeutet das, dass die Strecken (Abstände) zwischen den
    Punkten schneller wachsen, als das Licht. Was wiederum heisst, dass uns das Licht
    irgendwann aufgrund der Geschwindigkeit der Ausdehnung nicht mehr erreichen kann.
    .
    > Der Hubble-Parameter beträgt derzeit etwa 74,3 km / (s*Mpc). Also 74,3*10^3
    > m / (s * 10^6*3*10^16 m) = 74,3*10^3 m / (s * 3*10^22 m). Die Hubble-Länge
    > beträgt etwa 14 Milliarden Lichtjahre. Also 14*10^9*9,5*10^15 m. Wenn ich
    > mich nicht verrechnet habe, sind das 329.396.667 m/s am weitentferntesten
    > Punkt, den wir derzeit beobachten können. Wir sind also schon heute über
    > der Lichtgeschwindigkeit und dieser Wert wird steigen. Das Licht in
    > größerer Entfernung hatte nur noch keine Zeit, uns einzuholen, weil wir uns
    > vom Ursprungsort dieses Lichtes aus betrachtet zu schnell von dort
    > entfernen.
    Und warum holt uns das Licht noch ein, wenn wir jetzt schon schneller sind, als
    das Licht?

    > Schau dir am besten erst mal dieses Video an. Ab 6:51 kommt er dazu, aber
    > das davor ist auch interessant bzgl. des Themas.
    Danke

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  15. Re: Irgendwie

    Autor: __destruct() 18.06.14 - 00:37

    Technikfreak schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ich verstehe es immer noch nicht... Gehen wir davon aus, dass sich drei
    > Dimensionen mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnen, dann vergrössert sich das
    > Volumen mit Ueberlichtgeschwindigkeit. Die Strecken, aber innerhalb des
    > Systemes nicht?

    Doch. Du hast das schon richtig verstanden, so wie es aussieht. Es ging mir nur darum, dass du etwas anderes geschrieben hast:
    > Natürlich erfolgt die Ausdehung der Fläche und des Volumens mit
    > Ueberlichtgeschwindigkeit. Aber ist die Ausdehnung zwischen 2
    > Punkten auch Ueberlichtgeschwindigkeit?


    Technikfreak schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Doch. Überlichtgeschwindigkeit ist in einer ganzen Reihe von Fällen
    > > möglich. Es ist nur nicht Möglich, Informationen mit
    > > Überlichtgeschwindigkeit zu übertragen. Ansonsten ist das nicht
    > anwendbar.
    > >
    > > Beispielsweise könntest du mit einem stark genugen Laser einen Punkt auf
    > > den Mond projizieren und den Laser daraufhin schnell genug schwenken,
    > damit
    > Aus Sicht der Lichtquelle ist das aber keine Lichtgeschwindigkeit, oder?
    > Auch der Lichtstrahl ist nur Lichtgeschwindigkeit. Aber da der Lichtpunkt
    > nicht
    > eigentlich von Punkt A zu Punkt B wandert, ist es keine
    > Lichtgeschwindigkeit, auch
    > wenn ein Betrachter von Punkt A, das meinen könnte.
    >
    > > Ebenso ist diese Regel nicht anwendbar, wenn sich der Raum selbst
    > ausdehnt.
    > > Auch dabei werden nie Informationen mit Überlichtgeschwindigkeit
    > > übertragen.
    > Die Dehnung hat wohl auch keinen Einfluss auf die Lichtgeschwindigkeit,
    > sondern
    > eher auf die Laufzeit?

    Beides richtig.


    Technikfreak schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > > Nur wenn du einen gemeinsamen Bezugspunkt zB. in der Mitte hast, dann
    > > > kannst du sagen, der eine Punkt geht mit 1c in diese Richtung, der
    > > andere
    > > > Punkt geht mit 1c in die gegengesetzte Richtung. Ergo: Scheinbar 2c.
    > > > Korrigiere
    > > > mich, falls ich falsch bin.
    > >
    > > Dass man von einem Punkt in der Mitte, von dem sich die beiden äußeren
    > > Punkte gleich schnell entfernen, beide nur beobachten kann, solange sie
    > das
    > > mit einer Geschwindigkeit von unter c tun, mag zunächst logisch
    > erscheinen.
    > Gut, beobachten kann man es ohnehin nicht, aber zumindest berechnen.

    Beobachten, wie schnell sich ein weit entferntes Objekt fortbewegt kann man sowieso nicht. ^^ Aber ja, man muss die Ausdehnung des Raumes auf jeden Fall mit in die Rechnung nehmen, um am Ende nicht kompletten Mist ausgerechnet zu haben.


    Technikfreak schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Entfernen sich 2 Punkte mit 2 c voneinander, kann trotzdem noch Licht
    > des
    > > jeweils anderen Objekts noch das eigene erreichen. Es dauert nur sehr
    > > lange. Sind die beiden Objekte noch weniger weit voneinander entfernt,
    > > sendet Objekt A Licht aus. Objekt B, das Objekt in der Mitte, kann das
    > > Licht schon relativ schnell wahrnehmen.
    > Und trotzdem ist das Licht nicht schneller als Lichtgeschwindigkeit.

    Die beiden Objekte entfernen sich voneinander mit Überlichtgeschwindigkeit. Dass Licht Überlichtgeschwindigkeit haben könne, habe ich nie gesagt.


    Technikfreak schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nach deiner Erklärung bedeutet das, dass die Strecken (Abstände) zwischen
    > den
    > Punkten schneller wachsen, als das Licht. Was wiederum heisst, dass uns das
    > Licht
    > irgendwann aufgrund der Geschwindigkeit der Ausdehnung nicht mehr erreichen
    > kann.

    Richtig.


    Technikfreak schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und warum holt uns das Licht noch ein, wenn wir jetzt schon schneller sind,
    > als
    > das Licht?
    Das Licht war als es emittiert wurde, so weit entfernt, dass es uns genau jetzt erreicht. Dass der Raum, der die Strecke enthält, die es von seinem Emissionsort bereits zurückgelegt hat, auch expandiert, und die Strecke zwischen den beobachteten Lichtteilchen und ihrem Emissionsort auch größer wird, ist für die Lichtteilchen nicht mehr relevant. Was dieses Objekt macht, ist irrelevant. Werfe ich einen Ball x Meter weit und danach einen gleichen Ball auf gleiche Weise, laufe dieses Mal aber nach dem Wurf 3 Meter zurück, während der Ball in der Luft ist, dann fliegt der Ball doch auch nicht x Meter - 3 Meter weit, vom Abwurfort aus gemessen.

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  16. Re: Irgendwie

    Autor: John2k 18.06.14 - 07:00

    MiguelAzevedo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich verstehe deine Frage, einzige möglichkeit wäre dass sich das Universum
    > schneller ausdehnte als sich das Licht ausbreitete. Daher hat das Licht der
    > ersten Galaxien uns noch nicht erreicht, bzw ist es Nachts nicht hell wie
    > am Tag, weil eben dieses Licht noch unterwegs ist. Nach der Singularität
    > dehnte sich das Universum schneller als das Licht, da Raum nicht an
    > irgendwelche gesetzte selbst gebunden ist. Nur das was drin ist kann sich
    > nicht schneller als das Licht bewegen.

    Dann müsste man den Raum "nur technisch verlassen" und könnte sich somit schneller als das Licht fortbewegen. Wobei nur technisch wohl mit enormen Energiemengen zusammenhängt.

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  17. Re: Irgendwie

    Autor: John2k 18.06.14 - 07:03

    Technikfreak schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > __destruct() schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Oh, der Artikel und die Kommentare darunter sind schon über ein Jahr
    > alt?
    > > oO Ich habe den Artikel vorhin als Vorschlag in der Leiste unten
    > gesehen.
    > Tja, lieber spät als gar nicht. Zumindest haben sich die Theorien in
    > Bezug
    > auf die Hintergrundstrahlung etc. in diesem März sogar bestätigt.
    >
    > > Was ich erklärt habe, funktioniert auch ohne die kosmische Inflation.
    > Ich
    > > habe sie nur mit rein genommen, damit klarer ist, dass das Universum
    > sich
    > > schon schneller als mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnte, als das Licht,
    > das
    > > wir heute empfangen, emittiert wurde, wenn man nur weit genug
    > voneinander
    > > entfernt war. Das war übrigens schon immer so. Dein Problem schien mir
    > > nämlich zu sein, zu verstehen, dass zwei Objekte dazu weit genug
    > > voneinander entfernt sein konnten, obwohl das Universum einmal sehr
    > klein
    > > war (wenn man von einem finiten Universum ausgeht).
    > Ja und nein. Ich denke, wenn die Inflation mit einer Ausdehnung von
    > 10hoch26
    > nicht gewesen wäre, liesse sich die Sicht auf den Urknall auch nicht
    > erklären, wenn
    > auch die reguläre Expansion über Lichtgeschwindigkeit erfolgt wäre.
    > Natürlich erfolgt
    > die Ausdehung der Fläche und des Volumens mit Ueberlichtgeschwindigkeit.
    > Aber ist die Ausdehnung zwischen 2 Punkten auch Ueberlichtgeschwindigkeit?
    > Irgendwie kann ich mir das nicht vorstellen. Warum? Nichtrelativistisch
    > könnte man sich noch doppelte Lichtgeschwindigkeit vorstellen, aber es gibt
    > wohl keinen gemeinsamen Bezugspunkt in der Mitte.

    Rechnerisch könnte es doppelte Lichtgeschwindigkeit sein, aber praktisch nicht, da sie zum System gleich schnell sind. Spiegelt man den sich entfernenden Planeten zum anderen, würden sie sich halt nur gleich schnell entfernen.

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  18. Re: Irgendwie

    Autor: John2k 18.06.14 - 07:06

    __destruct() schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Beispielsweise könntest du mit einem stark genugen Laser einen Punkt auf
    > den Mond projizieren und den Laser daraufhin schnell genug schwenken, damit
    > sich der Punkt mit Überlichtgeschwindigkeit auf dem Mond bewegt. Dabei
    > transportierst du aber Informationen immer nur mit Lichtgeschwindigkeit. Es
    > wird keine Information von dem Anfangspunkt der Bewegung zu dem Endpunkt
    > der Bewegung transportiert, sondern nur von dem Laser zu einem Punkt auf
    > dem Mond und dieser Transport geschieht nur mit Lichtgeschwindigkeit.

    Überlichtgeschwindigkeit mit Licht?

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  19. Re: Irgendwie

    Autor: John2k 18.06.14 - 07:29

    __destruct() schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Technikfreak schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > > Entfernen sich 2 Punkte mit 2 c voneinander, kann trotzdem noch Licht
    > > des
    > > > jeweils anderen Objekts noch das eigene erreichen. Es dauert nur sehr
    > > > lange. Sind die beiden Objekte noch weniger weit voneinander entfernt,
    > > > sendet Objekt A Licht aus. Objekt B, das Objekt in der Mitte, kann das
    > > > Licht schon relativ schnell wahrnehmen.
    > > Und trotzdem ist das Licht nicht schneller als Lichtgeschwindigkeit.
    >
    > Die beiden Objekte entfernen sich voneinander mit Überlichtgeschwindigkeit.
    > Dass Licht Überlichtgeschwindigkeit haben könne, habe ich nie gesagt.

    Aber eigentlich ja nur rechnerisch. Wenn man das System als Fixpunkt sieht, entfernen sich beide wieder nur mit Lichtgeschwindigkeit.

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  20. Re: Irgendwie

    Autor: Technikfreak 18.06.14 - 14:55

    __destruct() schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Licht war als es emittiert wurde, so weit entfernt, dass es uns genau
    > jetzt erreicht.
    Das hatte ich schon verstanden Die Frage war, warum kann uns das Licht jetzt
    noch einholen, wenn sich die Distanz durch die Expansion mit Ueberlicht verlängert?
    Dass uns das Licht einholfen kann, muss die Distanz gleichbleibend oder zumindest
    langsamer vergrössern als die Lichtgeschwindgkeit.

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