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Fragen, was vor dem Urknall war

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  1. Re: Fragen, was vor dem Urknall war

    Autor __destruct() 16.11.12 - 18:46

    Das heißt, du bezeichnest alles als nicht existent, das du nicht erklären kannst, auch, wenn du es selbst wahrnimmst und es sogar ein elementarer Bestandteil deines Lebens, deiner Existenz ist?

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  2. Re: Fragen, was vor dem Urknall war

    Autor __destruct() 16.11.12 - 18:49

    Zeit bezeichnet das Mittel der Einordnung jeglicher Ereignisse, genauer gesagt deren Ablauf. Ereignisse können an unterschiedlichen Orten relativ zu gleichen oder ähnlichen Ereignissen an anderen Orten mit anderen Eigenschaften unterschiedlich schnell ablaufen, weswegen Zeit relativ ist. Das impliziert, dass Zeit zum einen wahrgenommen wird und zum anderen, dass unsere Auffassung von Zeit nicht inkorrekt ist, auch, wenn wir deren Ursachen nicht kennen oder zumindest wir beide diese aktuell nicht kennen. Sogar dann, wenn es der Menschheit niemals möglich sein wird, sie zu kennen.

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  3. Re: Fragen, was vor dem Urknall war

    Autor JTR 16.11.12 - 18:56

    Kannst du ein Atom sehen oder bewusst wahrnehmen? Nein es geht nicht darum was wir wahrnehmen sondern die Mechanismen dahinter zu verstehen. Und vor allem die enorme Spanne räumlich wie zeitlich, die einfach nicht mehr in unserem jetzigen Erfassungsvermögen stehen. Und dich denke daher es wird noch Generationen dauern, dass Universum nur einigermassen in seiner Struktur zu erfassen und zu verstehen. Am Schluss würde wohl jemand der Milliarden Jahre später lebt auf solche Fragen nur mit ungläubigen Staunen über die Naivität reagieren, weil es viel Komplexer sein dürfte als wir heute überhaupt denken können. Was wenn der Raum gar keine Grenze kennt und in jeder Sekunde innerhalb des Raum Milliarden von neuen Urknallen entstehen die aber so weit voneinander entfernt sind, dass es unendlich lange dauert bis zwei Ausdehnungsfelder aufeinander treffen. Evt. so lange, dass sie vorher wieder von der Masse an Singularitäten wieder komprimiert wird.

    Sollte zudem Einstein recht behalten und wir nie schneller als das Licht reisen können, werden wir die Fragen eh nicht beantworten können. Das lässt mich hoffen, dass es eben doch ein Weg gibt schneller als das Licht zu reisen.

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  4. Re: Fragen, was vor dem Urknall war

    Autor JTR 16.11.12 - 18:57

    Ich spinne jetzt mal, was wenn das mit den unendlichen Paralleluniversen wo jede Möglichkeit eine neue erschafft wahr wäre? Was wenn jemand zwischen denen wandern könnte? Hätte für ihn Zeit noch Relevanz?

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  5. Re: Fragen, was vor dem Urknall war

    Autor modd 16.11.12 - 19:00

    Die Sache mit den veränderlichen Naturkonstanten wurde schon widerlegt.

    Zeit ist einfach die Abfolge von bestimmten Dingen in einer bestimmten Richtung. Die Entropie des Universums nimmt konstant zu und niemals ab, das ist quasi unsre Zeit...

    Theoretisch müsste man "nur" die Naturkonstanten des Universums ändern schon könnte man dafür sorgen das Zeit irrelevant ist oder quasi nicht existiert, kleiner nebeneffekt bei der sache: Materie würde dann wohl auch nicht existieren.

    Wir wissen nicht was vor dem Urknall war aber natürlich kann da etwas gewesen sein mindestens ein quantenvakuum, aber ob dort Zeit, Raum oder die Naturkonstanten existierten weiss keiner...Btw ist der Urknall auch nur eine Theorie, wenn auch eine sehr warscheinliche

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  6. Re: Fragen, was vor dem Urknall war

    Autor __destruct() 16.11.12 - 19:02

    Das Konzept ist: Es ist gibt 4 Dimensionen. Davon nehmen wir 3 als Raum wahr und die 4. ist die Zeit. An jedem Ort ist das vorhanden, was nach den physikalischen Gesetzen (nicht nach denen, die von Menschen formuliert wurden, sondern der realen) möglich ist. Wir sind ein Teil davon und durchleben in unserer Wahrnehmung alles, was wir von den physikalischen Gesetzen mitbekommen und dadurch leben wir, weil wir offensichtlich nach den physikalischen Gesetzen möglich sind.

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  7. Re: Fragen, was vor dem Urknall war

    Autor NochEinLeser 16.11.12 - 19:02

    Nein, es sind lediglich Worte mit sehr großer Interpretationsmöglichkeit für ein Metaphysikalisches Thema.

    Die Physik beschreibt die Natur wie wir sie wahrnehmen mit mathematischen Formeln. Es existiert kein mathematisch geschlossenes Model für den Urknall. Die Physik ist somit nicht (zumindest noch nicht) in der Lage "vor dem Urknall" zu beschreiben, deswegen ist es sinnlos hier physikalische Argumentationen anzuwenden. Ich sage das als Physiker.

    Nur weil du es gern so hättest, heißt es noch lange nicht, dass es tatsächlich so ist. Und schon gar nicht heißt es, dass du irgendwas "hassen" musst.

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  8. Re: Fragen, was vor dem Urknall war

    Autor NochEinLeser 16.11.12 - 19:05

    Nichts wurde widerlegt. Wenn überhaupt, dann wurde gezeigt, dass innerhalb bestimmer Messunsicherheiten keine Variation stattfindet. Das heißt nicht, dass nicht noch kleinere Variationen der Konstonaten stattfinden können, die momentan noch im Unsicherheitsintervall der Messung liegen.

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  9. Re: Fragen, was vor dem Urknall war

    Autor __destruct() 16.11.12 - 19:07

    Ich schrieb auch extra nicht, dass das Standardmodell schlüssig sei. Es ist nur das schlüssigste aller Konzepte, die bisher entworfen und bekannt wurden. Dass es nicht lückenfrei ist und nicht alles erklären kann, weiß ich auch. Das Gegenteil habe ich auch nie behauptet.

    Und ich hasse keine anderen Konzepte. Ich hasse das Herunterleiern immer gleicher Aussagen und Behauptungen.

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  10. Re: Fragen, was vor dem Urknall war

    Autor __destruct() 16.11.12 - 19:09

    Dafür bräuchte man zusätzliche Dimensionen, oder?

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  11. Re: Fragen, was vor dem Urknall war

    Autor NochEinLeser 16.11.12 - 19:11

    Ah, jetzt geht das Gerede von den Dimensionen wieder los. "Dimension" ist ein mathematisches Konzept, kein physikalisches. Nur weil die mathematische Notation einen Vierervektor benutzt, heißt das noch lange nicht, dass sich etwas am Konzept des Raumes ändert. Insbesondere transformieren Vierervektoren nicht wie euklidische Dreiervektoren, was es sehr schwer macht, die Zeit mit den drei Raumrichtungen als irgendwie "äquivalent geartet" anzugeben.

    Nur weil die Zeit also zwecks mathematischer Bequemlichkeit im selben Tensor notiert wird wie der Ort, bedeutet nicht, dass das eine genauso "ist" wie das andere.

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  12. Re: Fragen, was vor dem Urknall war

    Autor NochEinLeser 16.11.12 - 19:12

    __destruct() schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und ich hasse keine anderen Konzepte. Ich hasse das Herunterleiern immer
    > gleicher Aussagen und Behauptungen.

    Das machst du doch auch bloß gerade.

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  13. Re: Fragen, was vor dem Urknall war

    Autor NochEinLeser 16.11.12 - 19:12

    Definiere "Dimension".

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  14. Re: Fragen, was vor dem Urknall war

    Autor __destruct() 16.11.12 - 19:13

    Nein, denn was ich hier schreibe, habe ich noch nie zuvor geschrieben.

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  15. Re: Fragen, was vor dem Urknall war

    Autor NochEinLeser 16.11.12 - 19:15

    Und deswegen darfst du Fragen anderer Leute hassen, die ihre Frage eventuell auch zum ersten Mal stellen?

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  16. Re: Fragen, was vor dem Urknall war

    Autor __destruct() 16.11.12 - 19:15

    Können wir den Diskussionsstrang zusammenführen und hier weitermachen?

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  17. Re: Fragen, was vor dem Urknall war

    Autor NochEinLeser 16.11.12 - 19:16

    Gerne.

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  18. Re: Fragen, was vor dem Urknall war

    Autor __destruct() 16.11.12 - 19:35

    Ich verstehe Dimensionen als Achsen. Alles, das existiert, muss irgendwo liegen. Das einfachste Konzept ist hier auch das beliebteste: Es gibt in ihm nur den uns bekannten Raum und dazu noch die Zeit. Weil alles immer auf allen vorhanden Achseln liegen muss, ist es möglich, dass an unterschiedlichen Orten des uns bekannten Raumes an unterschiedlichen Zeitpunkten Unterschiedliches vorhanden ist.

    Will man eine Naturkonstante variabel machen, muss man sich für sie eine neue Achse ausdenken, die das Konzept erweitert. Wir können dabei nur einen fixen Wert für diese Naturkonstante wahrnehmen, weil sie für uns eben konstant ist. Das bedeutet aber nicht, dass sie das tatsächlich ist, sondern eben nur aus unserer Wahrnehmung heraus. Üblicherweise erschafft man sich dafür in Gedanken ein Paralleluniversum. Nach dem Konzept mit den unterschiedlichen Achsen ist das aber nicht nötig, da diese existieren und nicht nur diese, sondern sehr viele davon, um nicht zu sagen unendlich viele.

    Ein Beispiel: Für uns ist die Gravitationskonstante mit 6,67384*10^-11 m³/(kg*s²) definiert. Wandere auf ihrer Achse etwas weiter und betrachte ein Universum, in dem sie mit 6*10^-11 m³/(kg*s²) gilt. In diesem gibt es bei ansonsten gleichen Parametern vielleicht gar keine Galaxien, vielleicht gar keine Sonnensysteme, vielleicht gar kein Leben, wie wir es kennen.


    Ich sehe Naturkonstanten also genauso wie du nicht als unbedingt konstant an. Nach meinem Modell können wir sie jedoch auch nicht verändern, weil wir nicht ausbrechen können.

    Ist einer Naturkonstante in einem Gedankenexperiment ein anderer Wert zugeordnet, so wandert man auf der entsprechenden Achse einfach ein Stück weiter.

    Naturgesetze beinhalten nach meiner Auffassung Naturkonstanten, gewissermaßen als Parameter, was bedeutet, dass Naturkonstanten nicht durch Naturgesetze vorgegeben sind, sondern von diesen verwendet werden und Letztere auch mit anderen Werten für die Naturkonstanten anwendbar sind und somit allgemeine Gültigkeit besitzen, egal, welchen Wert wir Naturkonstanten zuweisen. Lediglich ihr Zusammenspiel ändert sich.

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  19. Re: Fragen, was vor dem Urknall war

    Autor __destruct() 16.11.12 - 19:37

    Du versuchst, die Herangehensweise umzudrehen. Ja, manches kann man nicht offensichtlich wahrnehmen und es existiert dennoch. So weit stimme ich dir zu. Das rechtfertigt aber dennoch nicht die Leugnung der Existenz von Zeit, nur, weil sie schwer zu erklären ist. Denn ihre Existenz ist offensichtlich. Nur ihren Grund kennen wir nicht, was aber nichts an ihrer Existenz ändert.

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  20. Re: Fragen, was vor dem Urknall war

    Autor modd 16.11.12 - 19:41

    die fragestellung war ob sich die naturkonstanten im laufe der letzten paar mrd jahre verändert haben und dies ist nicht der fall, die messgenauigkeit bei der sache ist ja doch sehr hoch. Mit der argumentation "man kann ja nicht ausschließen ob ab der nachkomme stelle 10^25 sich doch was verändert hat" hast du aber ein totschlag argument gebracht das überall passt und nicht widerlegt werden kann.

    Aber die richtige Formulierung wäre natürlich gewesen: im Ramen der Messgenauigkeit wurden keine Abweichungen festgestellt, damit ist es sehr warscheinlich das sich die Naturkonstanen über die Zeit nicht verändern und es kann davon ausgegangen werden das diese über die ganze Zeit auch konstant sind.
    Warum? Weil es erstens logisch wäre, zweitens die theorie darauf hindeutet und drittens im Ramen unsrer möglichkeiten die messungen auch darauf hindeuten

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