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Welche Implikationen hat das?

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  1. Welche Implikationen hat das?

    Autor: Lord Gamma 15.01.13 - 19:00

    Es gibt etwas im Weltall, das so groß ist, dass es nicht mehr von überall gleich aussieht. Und weiter? Ist das schlimm? Als Laie ist es eigentlich weniger überraschend, dass es große Massen gibt, die immer mehr andere Massen anziehen und immer größere Strukturen bilden.

  2. Re: Welche Implikationen hat das?

    Autor: redbullface 15.01.13 - 19:55

    Das schlimme daran ist, das vorherige Berechnungen oder Theorien eben nicht stimmen. Das wirft weitere Fragen auf und man muss der Sache auf den Grund gehen. Hach ist das schön. Und immer wieder entdecken wir was neues. Die dunkle Materie... schlimmer noch die dunkle Energie, Higgs Teilchen, Ausdehnung wird größer... und jetzt das. Mal sehen, ob dann die Relativitätstheorie mit allem noch funktionieren wird.

  3. Re: Welche Implikationen hat das?

    Autor: developer 15.01.13 - 21:38

    Lord Gamma schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt etwas im Weltall, das so groß ist, dass es nicht mehr von überall
    > gleich aussieht. Und weiter? Ist das schlimm? Als Laie ist es eigentlich
    > weniger überraschend, dass es große Massen gibt, die immer mehr andere
    > Massen anziehen und immer größere Strukturen bilden.

    Na ja, man geht davon aus, dass das Universum seinen Anfang vor 13,x Milliarden hatte und damals extrem symetrisch war.
    So symetrisch, dass du in der Hintergrundstrahlung nur Abweichungen im tausenstel Grad und weniger messen kannst. Egal wo du hinschaust.

    Wenn jetzt also irgendwo extrem massiver strukturen entdeckt werden, und dass auch noch Milliarden von Jahren in der Vergangenheit, dann ist das schon sehr ungewöhnlich nach dem aktuellen Standardmodell.

    Allerdings gäbe es da doch den einen oder anderen Erklärungsansatz.
    z.B, dass wir in einem Multiversum leben und dort die Auswirkung einer Kollision mit einem anderen Universum sehen können.

    Quasi ein kosmischer Auffahrunfall. Man würde zwar erwarten, dass das dann ansatzweise Rund ist, auf der anderen Seite haben wir theoretisch 11 Raum Dimensionen und irgendwie erscheint es mir nicht zwingend, dass sich eine derart exotische Kolission unbedingt als ein 3D Kreis bemerkbar machen würde.

    http://www.youtube.com/watch?v=t2Ov6KNZ7-Y

    Aber wie gesagt das ist nur eine denkbarer Ansatz, könnte auch sein, dass wir gerade wieder lernen, dass wir doch noch weniger wissen als wir dachten.
    Also noch noch weniger.

    Muss ein frustiger job sein hrhr.

    Whatever you do, do it with: 5 + (sqrt(1-x^2(y-abs(x))^2))cos(30((1-x^2-(y-abs(x))^2))), x is from -1 to 1, y is from -1 to 1.5, z is from -100 to 4.5

  4. Re: Welche Implikationen hat das?

    Autor: redbullface 15.01.13 - 21:52

    developer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also noch noch weniger.
    >
    > Muss ein frustiger job sein hrhr.

    Eigenltich wissen wir mehr. Wir wissen nämlich zusätzlich zu dem Wissen zuvor, das wir weniger als vorher wissen.

  5. Re: Welche Implikationen hat das?

    Autor: developer 15.01.13 - 21:55

    redbullface schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > developer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Also noch noch weniger.
    > >
    > > Muss ein frustiger job sein hrhr.
    >
    > Eigenltich wissen wir mehr. Wir wissen nämlich zusätzlich zu dem Wissen
    > zuvor, das wir weniger als vorher wissen.

    Na ja, 1 Schritt vor 10 zurück erscheint mir jetzt nicht als progress.
    Aber wie gesagt, es gibt ja noch mögliche Ansätze die man prüfen kann / muss bevor man das Kind mal wieder mit dem Bade ausschüttet.

    Aber schau dir mal das Video an, wenn dich das Thema interessiert. Der Thematisiert genau das worum es hier geht. Und wie gesagt liefert auch einen mögliche Erkläerung.

    Whatever you do, do it with: 5 + (sqrt(1-x^2(y-abs(x))^2))cos(30((1-x^2-(y-abs(x))^2))), x is from -1 to 1, y is from -1 to 1.5, z is from -100 to 4.5



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.01.13 21:56 durch developer.

  6. Re: Welche Implikationen hat das?

    Autor: redbullface 15.01.13 - 21:58

    Ich sehe keinerlei Schritte zurück in der Erkenntnis, das wir wenig wissen. Vorher haben wir nichts oder nur falsches Gewusst. Daher ist es eigentlich ein falscher Ansatz, meiner Meinung nach. Ich dachte du meinst das erst als Spaß.^^

  7. Re: Welche Implikationen hat das?

    Autor: developer 15.01.13 - 22:07

    redbullface schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich sehe keinerlei Schritte zurück in der Erkenntnis, das wir wenig wissen.
    > Vorher haben wir nichts oder nur falsches Gewusst.

    Wie sagte schon Thomas Eddison?
    "Ich kenne 1000 Möglichkeiten wie man eine Glühbirne nicht baut, und eine wie es geht" so oder so ähnlich.

    > Daher ist es eigentlich ein falscher Ansatz, meiner Meinung nach.

    Stimmt schon, Falsifikation is ja auch ein valides Ergebnis.

    > Ich dachte du meinst das erst als Spaß.^^

    Nö mein Ernst. Der behandelt genau die Basics zu dem Thema, also so wie es sein könnte.
    Und im Verlauf kommt dann auch der Part ok, wie könnten wir möglicherweise erkennen wenn es eine Interaktion mit einem anderen Universum gab.

    Wie gesagt alles hypothetisch, aber ganz lustig/interessant wenn man dann plötzlich vor so etwas unerwartetem steht und das irgendwie einordnen muss.

    Whatever you do, do it with: 5 + (sqrt(1-x^2(y-abs(x))^2))cos(30((1-x^2-(y-abs(x))^2))), x is from -1 to 1, y is from -1 to 1.5, z is from -100 to 4.5

  8. Re: Welche Implikationen hat das?

    Autor: Cyrion 16.01.13 - 04:30

    >developer
    >Aber wie gesagt das ist nur eine denkbarer Ansatz, könnte auch sein, dass wir gerade >wieder lernen, dass wir doch noch weniger wissen als wir dachten.
    >Also noch noch weniger.

    >>rebullface
    >>Eigenltich wissen wir mehr. Wir wissen nämlich zusätzlich zu dem Wissen zuvor, das >>wirweniger als vorher wissen.

    Ich bin so frei und mische mich mal ein.

    Im Prinzip hat developer schon recht.
    Hier wird nur eine absolute einer relativen Menge entgegengestellt.
    (developer %, Redbullface ..[Information] )
    Einerseits ist nun das Wissen von dem, was wir nicht wissen, größer als vorher.
    Jedoch wissen wir nun, dass wir jetzt mehr nicht-wissen, als wir dies vorher schon taten.

    Bsp
    Vorher 0,1% Wissen 99,9% Nichtwissen
    Jetzt: 0,05%Wissen bei 99,95% Nicht wissen
    Weshalb? Relation.
    Die Menge des möglichen noch nicht erreichten Wissens hat sich wesentlich vergrößert, während das erreichte Wissen nur einen minimalen Schritt tat.

    Hoffe ich konnte behilflich sein :)

    Weshalb "das Universum von jedem beliebigen Ort aus betrachtet, gleich aussieht, wenn der betrachtete Bereich große genug ist", erschliesst sich mir aber momentan immer noch nicht.
    Einerseits sehen 2 Äpfel auf meinem Tisch von jedem Winkel aus betrachtet anders aus.
    Andererseits sehen sie, egal wie weit ich wegsitze, wie Äpfel aus. Auch wenn ich sie auseinander lege.

    Was ist hiermit genau gemeint?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.01.13 04:31 durch Cyrion.

  9. Re: Welche Implikationen hat das?

    Autor: zZz 16.01.13 - 08:35

    redbullface schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das schlimme daran ist, das vorherige Berechnungen oder Theorien eben nicht
    > stimmen. Das wirft weitere Fragen auf und man muss der Sache auf den Grund
    > gehen. Hach ist das schön. Und immer wieder entdecken wir was neues. Die
    > dunkle Materie... schlimmer noch die dunkle Energie, Higgs Teilchen,
    > Ausdehnung wird größer... und jetzt das. Mal sehen, ob dann die
    > Relativitätstheorie mit allem noch funktionieren wird.

    die dunkle energie hat doch erst die kosmische konstante in der allgemeine relativitätstheorie bestätigt, ohne diese würde sich das universum, aufgrund der gravitation, wieder zusammenziehen

  10. Re: Welche Implikationen hat das?

    Autor: Hanz Bergmann 16.01.13 - 09:00

    developer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > irgendwie erscheint es mir nicht zwingend, dass sich eine
    > derart exotische Kolission unbedingt als ein 3D Kreis bemerkbar machen
    > würde.
    >

    lol 3D Kreis

    btw. der Symetrie-Gedanke ist sowieso ein fail, es gibt in der Natur keine perfekte Symetrie und angenommen das Teil wäre zu anfangs nahezu symetrisch gewesen - bei der Größe und dem Alter pack ich noch den Butterflyeffekt hinzu und schon ist das Ergebnis halbwegs erwartungsgemäß (behaupte ich jetzt mal als Laie ;). Die Multiversum Kollision ist aber auch recht interressant...

  11. Re: Welche Implikationen hat das?

    Autor: NERO 16.01.13 - 09:41

    Hanz Bergmann schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > btw. der Symetrie-Gedanke ist sowieso ein fail, es gibt in der Natur keine
    > perfekte Symetrie und angenommen das Teil wäre zu anfangs nahezu symetrisch
    > gewesen - bei der Größe und dem Alter pack ich noch den Butterflyeffekt
    > hinzu und schon ist das Ergebnis halbwegs erwartungsgemäß (behaupte ich
    > jetzt mal als Laie ;). Die Multiversum Kollision ist aber auch recht
    > interressant...

    Das stimmt nicht - die Natur ist sogar äußerst symetrisch. Gerade Pflanzen zeigen einen sehr symetrischen Aufbau oder "Ausprägungen" wie den goldenen Schnitt.

    »The sky above the port was the color of television, tuned to a dead channel.«

  12. Re: Welche Implikationen hat das?

    Autor: NERO 16.01.13 - 09:53

    Cyrion schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Bsp
    > Vorher 0,1% Wissen 99,9% Nichtwissen
    > Jetzt: 0,05%Wissen bei 99,95% Nicht wissen
    > Weshalb? Relation.
    > Die Menge des möglichen noch nicht erreichten Wissens hat sich wesentlich
    > vergrößert, während das erreichte Wissen nur einen minimalen Schritt tat.

    Dein Beispiel impliziert, den minimalen Schritt des Wissens nach vorne nicht, da 0,05% < 0,1%. Zudem kann man es so nicht sehen, da letztlich auch fehlgeschlagene Erkenntnisse Erkenntnisse sind. Oder am Beispiel von Edison - du kennst nun eine von Hundert Möglichkeiten wie es nicht geht. Statistisch sinkt die Wahrscheinlichkeit der nachfolgenden Fehlschläge somit. Zudem kann es ja sein, dass der Fehlschlag dich auf andere Wege bringt (bspw. wurde Viagra in einem ganz anderen Zusammenhang zufällig "entdeckt") oder um vielleicht gar deine Theorien anzupassen. Leider ist es in der Wissenschaft auch so, dass die Kapitalisierung und der Erfolgsdruck eingezogen ist. Fehlgeschlagene Experimente (eigentlich hier dann die nicht bestätigte These/Theorie) werden daher immer negativ(er) betrachtet. Also wird angefangen, am Versuchsaufbau oder der eigenen Theorie zu drehen, dass die Ergebnisse nicht wiedersprechen. Damit bewegt man sich jedoch vom wissenschaftlichen Arbeiten und Gedanken weiter weg.

    > Weshalb "das Universum von jedem beliebigen Ort aus betrachtet, gleich
    > aussieht, wenn der betrachtete Bereich große genug ist", erschliesst sich
    > mir aber momentan immer noch nicht.
    > Einerseits sehen 2 Äpfel auf meinem Tisch von jedem Winkel aus betrachtet
    > anders aus.
    > Andererseits sehen sie, egal wie weit ich wegsitze, wie Äpfel aus. Auch
    > wenn ich sie auseinander lege.
    >
    > Was ist hiermit genau gemeint?

    Gerade weil das Universum relativ symetrisch ist, sollte man mehr oder minder den gleichen Ausblick in alle Richtungen haben, wenn man weit genug weg ist. Einfaches Beispiel: Beim Würfeln kannst du bei 10 Würfen 6 mal die 6 werfen. Dass würde implizieren, dass die 6 häufiger geworfen werden kann, als andere Zahlen. Wirfst du allerdings 100 oder 1000 mal, dann wirst du feststellen, dass alle Zahlen ungefähr gleich oft geworfen sind. Gleiches bei der Galaxie - natürlich hat man in einigen Regionen auf den ersten Blick mehr Sterne als anderswo. Da aber das All riesig ist, ist es in der Tat nur eine Frage der Perspektive - tritt man weiter zurück, dann sollten die Galaxien annäherend gleich verteilt sind. Ich glaube, es gibt irgendwo eine dunkle Region als Ausnahme.

    »The sky above the port was the color of television, tuned to a dead channel.«

  13. Re: Welche Implikationen hat das?

    Autor: pu_king81 16.01.13 - 09:54

    Du kannst den Schmetterlingseffekt aber nur anwenden, wenn Du davon ausgehen kannst, dass Objekte Information austauschen, d.h. interagieren. Bei einem Objekt von mehreren Mrd. LJ-Ausdehnung braucht alleine das Licht schon 1/3 der Zeit wie das Universum existiert (nach aktuellem Modell) um von einem Ende zum anderen zu gelangen. Also muss die Struktur schon vor der inflationaeren Phase dagewesen sein. Und das passt nicht zum Mikrowellenhintergrund.

  14. Re: Welche Implikationen hat das?

    Autor: Hanz Bergmann 16.01.13 - 10:52

    pu_king81 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du kannst den Schmetterlingseffekt aber nur anwenden, wenn Du davon
    > ausgehen kannst, dass Objekte Information austauschen, d.h. interagieren.
    > Bei einem Objekt von mehreren Mrd. LJ-Ausdehnung braucht alleine das Licht
    > schon 1/3 der Zeit wie das Universum existiert (nach aktuellem Modell) um
    > von einem Ende zum anderen zu gelangen. Also muss die Struktur schon vor
    > der inflationaeren Phase dagewesen sein. Und das passt nicht zum
    > Mikrowellenhintergrund.

    Wow, das macht sogar Sinn, Problematik erkannt. Ziehe diese Theorie sofort zurück.

  15. Re: Welche Implikationen hat das?

    Autor: redbullface 16.01.13 - 11:03

    Bestätigt ist gut. Bewiesen ist es noch nicht. Wie mit den Higgs-Boson Teilchen, dessen Existenz viele wussten und vorher gesagt haben, aber nicht beweisen konnten. Über die Dunkle Energie sind ledigiglich Annahmen gestellt, die soweit in die Relativitätstheorie passen. Ich wollte damit aber auch nur sagen, das wir bevor wir es entdeckt hatten, eben keinen Sinn gemacht hatte.

  16. Re: Welche Implikationen hat das?

    Autor: redbullface 16.01.13 - 11:07

    Hanz Bergmann schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > es gibt in der Natur keine
    > perfekte Symetrie

    Sind Schneeflocken nicht symmetrisch? ;-)

  17. Re: Welche Implikationen hat das?

    Autor: redbullface 16.01.13 - 11:12

    Ich möchte mich für dein Beitrag auch bedanken, weil ich das Problem nicht erkannt hatte. Das ist natürlich ein Problem.

  18. Re: Welche Implikationen hat das?

    Autor: Subsessor 16.01.13 - 12:41

    Bleibt immernoch die Frage, warum man annimmst, dass es sich um eine zusammenhängende Struktur und nicht um lose, unverbundene Einzelobjekte!?

  19. Re: Welche Implikationen hat das?

    Autor: Cyrion 17.01.13 - 13:23

    Ah sehr schön, so ist mir das natürlich verständlich.
    Dass aber eine Grenze von 350mp existieren soll, erschliesst sich mir trotzdem nicht.
    Das ist als wenn man sagt, " aus 100000 Versuchen dürfte nur 16666,6 mal die 6 gewürfelt werden, damit die Verteilung gewahrt bleibt. Dies relativiert sich jedoch, wie du selbst sagst, wieder mit der Menge der Versuche.

    Denn wir kennen die exakte Größe des Universums nicht , noch haben wir dessen Inhalt völlig kartographiert, also sollte es eigentlich ebenso unmöglich sein zu behaupten, wie häufig oder weit/entfernt spezielle Verteilungen (Der Cluster) auftreten dürfen.
    Ganz abgesehen davon, ist die Position eines 12mrd Lichtjahre entfernen Clusters nicht mit beispielsweise einem 6mrd Lichtjahre entfernen Leeren Raum zu vergleichen/kompensieren.
    Uns ist es von daher eigentlich schon aus Entfernungs- und Zeitgebenden Faktoren unmöglich eine gleichmäßige Verteilung im Universum zu validieren oder zu falsifizieren. Bis wir sehen, was wir sehen, "sieht" das dort schon ganz anders aus.


    ----------------------------------
    Zum Beispiel mit dem Nicht wissen: Lies es dir noch mal durch. Mir scheint du sitzt immer noch dem Irrtum von Menge und Relation auf.

    Beispiel:
    Ich habe einen Korb in den 100 Äpfel passen. Darin liegen (für mich ersichtlich) 10 Äpfel.
    Demnach sehe ich 10% der Äpfel und 90% sehe des Korbes sind (anscheinend) leer

    Morgen komme ich wieder. Durch nähere Betrachtung und durch eine andere Rechenformel erkenne ich, dass der Korb eigentlich 200 Äpfel fassen könnte.
    Für diese Erkenntnis schenkt der Bauer mir weitere 2 Äpfel.

    =>Demnach liegen nun 12 Äpfel im Korb, die nun jedoch nur noch 6% des Inhalts ausmachen. Wobei nun 94% des Korbs leer ist.

    Somit sind 6% Inhalt des "neuen" Korbs absolut immer noch mehr als die 10% Inhalt des alten Korbs.

    Udn ich denke nichts anderes wollte "developer" damit ausdrücken.

    (Selbst wenn die Menge unseres Wissens sich vermehrt, wird sie prozentual zum maximal möglichen Wissen sinken, sofern sich unsere derzeitige Auffassung des maximal möglichen Wissens (wie hier) vielfach erhöht erhöht.
    (dies trifft natürlich nur zu, wenn mehr Fragen aufgeworfen als beantwortet werden. Eine Falsifikation desalten Wissens ersetzt dieses höchstens, ergänzt es jedoch nicht.)

    Aber ganz davon abgesehen:

    Ich kann nicht wissen, was ich nicht weiss. Weshalb das Nichtwissen -> ∞ geht.
    Das ist Prozentual und absolut immer mehr als was ich bereits weiss :D

  20. Re: Welche Implikationen hat das?

    Autor: Cyrion 17.01.13 - 13:30

    Mir viele zusätzlich noch der goldene Schnitt ein, der zwar nicht symmetrisch aber in reproduzierbar geometrischen Formen ausfällt.

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