An die hippie It-Profis,

[Anonymer Nutzer]

die hier moralische Bedenken anmelden, eine Frage:
Tut es euch auch immer im Herzen weh, wenn ihr euren Computer formatieren müsst?

Insekten sind - im Gegensatz zu Tieren - einfach kleine Bio-Computer, die in der Gegend herumlaufen.
Da sind ein paar kleine Programme für Fressen, Putzen, Jagd, Flucht, etc. drauf.
Die Forscher tun hier im Grunde genommen nichts anderes, als immer wieder den Aufruf verschiedener Programme auszulösen.

Insekten können nicht denken wie Menschen und spüren auch vermutlich keine Schmerzen in dem Sinne, in dem wir Sie verspüren, zumal meines Wissens nach ihr Nervensystem dazu nicht komplex genug ist.
Wenn du einer Stabheuschrecke ihr eigenes Hinterteil vor die Nase hältst - rate mal was passiert? Richtig. Sie snackt sich selbst.

[nudel]

rawrawraw schrieb:
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> die hier moralische Bedenken anmelden, eine Frage:
> Tut es euch auch immer im Herzen weh, wenn ihr euren Computer formatieren
> müsst?
>
> Insekten sind - im Gegensatz zu Tieren - einfach kleine Bio-Computer, die
> in der Gegend herumlaufen.
> Da sind ein paar kleine Programme für Fressen, Putzen, Jagd, Flucht, etc.
> drauf.
> Die Forscher tun hier im Grunde genommen nichts anderes, als immer wieder
> den Aufruf verschiedener Programme auszulösen.
>
> Insekten können nicht denken wie Menschen und spüren auch vermutlich keine
> Schmerzen in dem Sinne, in dem wir Sie verspüren, zumal meines Wissens nach
> ihr Nervensystem dazu nicht komplex genug ist.
> Wenn du einer Stabheuschrecke ihr eigenes Hinterteil vor die Nase hältst -
> rate mal was passiert? Richtig. Sie snackt sich selbst.

bester beitrag den ich heute auf dieser seite gelesen habe ;D

[StefanKehrer]

rawrawraw schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> die hier moralische Bedenken anmelden, eine Frage:
> Tut es euch auch immer im Herzen weh, wenn ihr euren Computer formatieren
> müsst?
>
> Insekten sind - im Gegensatz zu Tieren - einfach kleine Bio-Computer, die
> in der Gegend herumlaufen.
> Da sind ein paar kleine Programme für Fressen, Putzen, Jagd, Flucht, etc.
> drauf.
> Die Forscher tun hier im Grunde genommen nichts anderes, als immer wieder
> den Aufruf verschiedener Programme auszulösen.
>

Lass mich raten, Du bist eifriger Galileo Zuschauer. :)

> Insekten können nicht denken wie Menschen und spüren auch vermutlich keine
> Schmerzen in dem Sinne, in dem wir Sie verspüren, zumal meines Wissens nach
> ihr Nervensystem dazu nicht komplex genug ist.
> Wenn du einer Stabheuschrecke ihr eigenes Hinterteil vor die Nase hältst -
> rate mal was passiert? Richtig. Sie snackt sich selbst.

Das mag sein, aber was hat das mit dem Thema zu tun?

Es gibt auch Menschen die nachweisbar keine Schmerzen verspüren, wäre dass für Dich die willkommen Einladung alles mit ihnen anzustellen was Dir gerade einfällt?

Ich verweise auf das simple Prinzip "Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu" :

http://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel

[Anonymer Nutzer]

StefanKehrer schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> rawrawraw schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > die hier moralische Bedenken anmelden, eine Frage:
> > Tut es euch auch immer im Herzen weh, wenn ihr euren Computer
> formatieren
> > müsst?
> >
> > Insekten sind - im Gegensatz zu Tieren - einfach kleine Bio-Computer,
> die
> > in der Gegend herumlaufen.
> > Da sind ein paar kleine Programme für Fressen, Putzen, Jagd, Flucht,
> etc.
> > drauf.
> > Die Forscher tun hier im Grunde genommen nichts anderes, als immer
> wieder
> > den Aufruf verschiedener Programme auszulösen.
> >
>
> Lass mich raten, Du bist eifriger Galileo Zuschauer. :)


Mein Fernseher läuft nur ein Mal in der Woche für eine Stunde. Jeden Mittwoch ab 22:50 NDR. Verstehe ich das richtig, dass auch Galileo diesen Vergleich genutzt hat und wenn ja - was stört dich daran?
>
> > Insekten können nicht denken wie Menschen und spüren auch vermutlich
> keine
> > Schmerzen in dem Sinne, in dem wir Sie verspüren, zumal meines Wissens
> nach
> > ihr Nervensystem dazu nicht komplex genug ist.
> > Wenn du einer Stabheuschrecke ihr eigenes Hinterteil vor die Nase hältst
> -
> > rate mal was passiert? Richtig. Sie snackt sich selbst.
>
> Das mag sein, aber was hat das mit dem Thema zu tun?

Siehst du den Zusammenhang wirklich nicht?

>
> Es gibt auch Menschen die nachweisbar keine Schmerzen verspüren, wäre dass
> für Dich die willkommen Einladung alles mit ihnen anzustellen was Dir
> gerade einfällt?

Des Lesens bist du aber mächtig oder?
Was soll dieses Trollargument? Habe ich nicht extra schon Insekten von Tieren unterschieden?

>
> Ich verweise auf das simple Prinzip "Was Du nicht willst, das man Dir tu,
> das füg auch keinem andern zu" :
>
> de.wikipedia.org

Als ob auch nur irgend ein Insekt diese Regel selber kennt oder praktisch auslebt.
Ernsthaft jetzt willst du mich verarschen?
Diese Regel ist für Menschen zweifelsohne exorbitant wichtig - zumindest sollte sie das sein. Aber doch nicht für Insekten! In was für einer Welt lebst du?
Du musst dich mal von dem Gedanken befreien, dass die arme Fliege bevor die Fliegenklatsche sie zerschmettert darüber nachdenkt, was für wundervolle Augen ihre Partnerin doch hatte oder traurig ist, weil sich nun niemand mehr um die Kids kümmert.
Du musst das wirklich differenzierer sehen. Klar getrennt zwischen verschiedenen Lebensformen.
Sonst muss du dich jetzt in dein Bett legen und darfst dies nicht mehr verlassen denn du könntest ja beispielsweise Ameisen zertreten. Aber im Bett bitte nicht bewegen. Du könntest ja einer Milbe beim Herumwälzen die Fühler abtrennen.

Also bitte. Wir reden hier über Insekten.

[StefanKehrer]

rawrawraw schrieb:
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> StefanKehrer schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > rawrawraw schrieb:
> >
> ---------------------------------------------------------------------------
>
> > -----
> > > die hier moralische Bedenken anmelden, eine Frage:
> > > Tut es euch auch immer im Herzen weh, wenn ihr euren Computer
> > formatieren
> > > müsst?
> > >
> > > Insekten sind - im Gegensatz zu Tieren - einfach kleine Bio-Computer,
> > die
> > > in der Gegend herumlaufen.
> > > Da sind ein paar kleine Programme für Fressen, Putzen, Jagd, Flucht,
> > etc.
> > > drauf.
> > > Die Forscher tun hier im Grunde genommen nichts anderes, als immer
> > wieder
> > > den Aufruf verschiedener Programme auszulösen.
> > >
> >
> > Lass mich raten, Du bist eifriger Galileo Zuschauer. :)
>
> Mein Fernseher läuft nur ein Mal in der Woche für eine Stunde. Jeden
> Mittwoch ab 22:50 NDR. Verstehe ich das richtig, dass auch Galileo diesen
> Vergleich genutzt hat und wenn ja - was stört dich daran?

Ähnlich simplifiziert würde ich bei Galileo die Darstellung erwarten. Das von deiner Schilderung so gut wie nichts richtig ist, ist dir scheinbar nicht klar.

Und selbst wenn dem so wäre, wäre das kein Argument solche Experimente durchzuführen.

> >
> > > Insekten können nicht denken wie Menschen und spüren auch vermutlich
> > keine
> > > Schmerzen in dem Sinne, in dem wir Sie verspüren, zumal meines Wissens
> > nach
> > > ihr Nervensystem dazu nicht komplex genug ist.
> > > Wenn du einer Stabheuschrecke ihr eigenes Hinterteil vor die Nase
> hältst
> > -
> > > rate mal was passiert? Richtig. Sie snackt sich selbst.
> >
> > Das mag sein, aber was hat das mit dem Thema zu tun?
>
> Siehst du den Zusammenhang wirklich nicht?
>

Nö, da ist keiner, aber Du scheinst einen zu sehen.

> >
> > Es gibt auch Menschen die nachweisbar keine Schmerzen verspüren, wäre
> dass
> > für Dich die willkommen Einladung alles mit ihnen anzustellen was Dir
> > gerade einfällt?
>
> Des Lesens bist du aber mächtig oder?
> Was soll dieses Trollargument? Habe ich nicht extra schon Insekten von
> Tieren unterschieden?
>

An dieser Stelle merkt man schon, dass Du nicht mal eine rudimentäre Ahnung von der Einordnung von Lebewesen hast.

Ein Mensch der keine Schmerzen verspürt, ist mit einem Insekt, dass mutmaßlich keine Schmerzen verspürt gleichzusetzen. Wenn Du hier irgendwelche künstlichen Unterscheidungen anbringen willst, die wissenschaftlich nicht haltbar sind, und moralisch eh ohne Relevanz dann bitte.


> >
> > Ich verweise auf das simple Prinzip "Was Du nicht willst, das man Dir
> tu,
> > das füg auch keinem andern zu" :
> >
> > de.wikipedia.org
>
> Als ob auch nur irgend ein Insekt diese Regel selber kennt oder praktisch
> auslebt.
> Ernsthaft jetzt willst du mich verarschen?
> Diese Regel ist für Menschen zweifelsohne exorbitant wichtig - zumindest
> sollte sie das sein. Aber doch nicht für Insekten! In was für einer Welt
> lebst du?

So die gilt als nur zwischen Menschen, und nur für jene die sich selbst daran halten?

Ich will Dich nicht verarschen, ich habe aber das Gefühl das Du einfachen Argumente nicht folgen kannst.


> Du musst dich mal von dem Gedanken befreien, dass die arme Fliege bevor die
> Fliegenklatsche sie zerschmettert darüber nachdenkt, was für wundervolle
> Augen ihre Partnerin doch hatte oder traurig ist, weil sich nun niemand
> mehr um die Kids kümmert.

Das spielt überhaupt keine Rolle, nur weil sie nichts dabei fühlt ist das kein Argument dafür dass man sie töten darf, wann und wo es einem beliebt.


> Du musst das wirklich differenzierer sehen. Klar getrennt zwischen
> verschiedenen Lebensformen.
> Sonst muss du dich jetzt in dein Bett legen und darfst dies nicht mehr
> verlassen denn du könntest ja beispielsweise Ameisen zertreten. Aber im
> Bett bitte nicht bewegen. Du könntest ja einer Milbe beim Herumwälzen die
> Fühler abtrennen.
>
> Also bitte. Wir reden hier über Insekten.

Hier gibt es keine simple Differenzierung zu machen. Lebewesen ist Lebewesen.

Du vermischst hier unabsichtliche Handlungen über die man weitgehende keine Kontrolle hat, mit gezielten Experimenten, die man schlicht unterlassen kann.

Es war übrigens auch mal gesellschaftsfähig Menschen anderer "Rassen" als Menschen 2. Klasse anzusehen, kommt heute sogar noch öfter vor.

Wer moralische Massstäbe so relativiert, der hat vielleicht gar keine.

[Mr.Lix]

@StefanKehrer

Du hast absolut Recht mit deiner Einstellung!
Es wäre zwar in Fällen wie der Suche nach Erdbebenopfern eine Überlegung wert ob das Leid der Schabe oder das eines Menschen schwerer wiegt, aber das wirklich beunruhigende an derartigen Versuchen ist, wie weit sie noch gehen könnten.
Der Weg von Experimenten in denen Insekten beinflusst werden und ähnlichen mit Menschen könnte kürzer sein als er scheint.

Herzlichste Grüße
Mr.Lix :D



1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.09.12 20:24 durch Mr.Lix.

[Mr.Lix]

> Insekten können nicht denken wie Menschen und spüren auch vermutlich keine
> Schmerzen in dem Sinne, in dem wir Sie verspüren, zumal meines Wissens nach
> ihr Nervensystem dazu nicht komplex genug ist.

An dieser Stelle wäre es allerdings erforderlich zu überlegen was den Unterschied zwischen Menschen und Tieren wirklich ausmacht. Wenn es wie hier erwähnt die Fähigkeit ''normal'' zu denken und schmerzen zu empfinden ist, befinden wir uns im Falle eines geistig behinderten Menschen (der vielleicht nicht imstande ist zu denken wie die meisten Menschen und eventuell auch keine Schmerzen empfindet) in einem wahrhaftigen Dilemma. Nach deiner Argumentation dürfte man einen solchen Menschen nämlich als Versuchsobjekt für Experimente zur Fernsteuerung benutzen.

Ich persönlich halte die Idee/Vorstellung für nicht sehr gut!

Herzlichste Grüße
Mr. Lix :D

[ubuntu_user]

Mr.Lix schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> An dieser Stelle wäre es allerdings erforderlich zu überlegen was den
> Unterschied zwischen Menschen und Tieren wirklich ausmacht. Wenn es wie
> hier erwähnt die Fähigkeit ''normal'' zu denken und schmerzen zu empfinden
> ist, befinden wir uns im Falle eines geistig behinderten Menschen (der
> vielleicht nicht imstande ist zu denken wie die meisten Menschen und
> eventuell auch keine Schmerzen empfindet) in einem wahrhaftigen Dilemma.

nö tun wir nicht.

> Nach deiner Argumentation dürfte man einen solchen Menschen nämlich als
> Versuchsobjekt für Experimente zur Fernsteuerung benutzen.

es gibt auch nicht DIE behinderung, das fängt bei ads an geht über autismus bis hin zur schweren geistigen behinderung.
wenn man die skandale der letzten zeit anschaut, gearde was organspenden angeht, ist es gut dass man da eine strikte grenze gezogen hat.
bei insekten kann man aber vollkommen ausschließen, dass diese eine persönlichkeit haben.
genauso ist leichenschändung ebenso verboten, genauso wie tierquälerei, obwohl beide ebenfalls keine komplexe persönlichkeit mehr haben.


> Ich persönlich halte die Idee/Vorstellung für nicht sehr gut!

ich halte das für übertrieben.

[ubuntu_user]

rawrawraw schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Insekten können nicht denken wie Menschen und spüren auch vermutlich keine
> Schmerzen in dem Sinne, in dem wir Sie verspüren, zumal meines Wissens nach
> ihr Nervensystem dazu nicht komplex genug ist.
> Wenn du einer Stabheuschrecke ihr eigenes Hinterteil vor die Nase hältst -
> rate mal was passiert? Richtig. Sie snackt sich selbst.

mal abgesehen davon, dass bewegungsabläufe um ein vielfaches komplexer sind. beim menschen kann man auch "verhalten steuern", wenn man elektrosignale sendet. was produktives kommt dabei nur nicht raus. ob man jetzt aus den kakalaken irgendwelche wichtigen informationen ziehen kann, mag ich irgendwie bezweifeln.

auch dürfte durch die ganze forschung weit weniger tiere sterben, als bei einer einzigen ölkatastrophe.

[Mr.Lix]

ubuntu_user schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Mr.Lix schrieb:

> > An dieser Stelle wäre es allerdings erforderlich zu überlegen was den
> > Unterschied zwischen Menschen und Tieren wirklich ausmacht. Wenn es wie
> > hier erwähnt die Fähigkeit ''normal'' zu denken und schmerzen zu
> empfinden
> > ist, befinden wir uns im Falle eines geistig behinderten Menschen (der
> > vielleicht nicht imstande ist zu denken wie die meisten Menschen und
> > eventuell auch keine Schmerzen empfindet) in einem wahrhaftigen Dilemma.
>
> nö tun wir nicht.

Und warum nicht? Ich kann deinen Gedankengang hier nicht wirklich nachvollziehen...

> > Nach deiner Argumentation dürfte man einen solchen Menschen nämlich als
> > Versuchsobjekt für Experimente zur Fernsteuerung benutzen.
>
> es gibt auch nicht DIE behinderung, das fängt bei ads an geht über autismus
> bis hin zur schweren geistigen behinderung.

Entschuldige, ich hatte mich missverständlich ausgedrückt, ich meinte einen theoretischen Fall einer schweren Behinderung, welche dazu führt, dass der Betroffene weder "normal" denken kann, noch Schmerzen empfinden kann. Was mich nun interessiert ist, ob ein solcher Mensch nun genauso wie ein Tier für Versuche benutzt werden dürfte. Und was ihn überhaupt noch vom Tier unterscheidet.

Herzliche Grüße,
Mr.Lix

PS: Nimm bitte nichts von dem was ich hier unbedacht von mir gebe persönlich, mein Bestreben ist nicht rumzuflamen, sondern auf einem angenehmen Niveau zu diskutieren ;D

[Anonymer Nutzer]

Mr.Lix schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> ubuntu_user schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Mr.Lix schrieb:
>
> > > An dieser Stelle wäre es allerdings erforderlich zu überlegen was den
> > > Unterschied zwischen Menschen und Tieren wirklich ausmacht. Wenn es
> wie
> > > hier erwähnt die Fähigkeit ''normal'' zu denken und schmerzen zu
> > empfinden
> > > ist, befinden wir uns im Falle eines geistig behinderten Menschen (der
> > > vielleicht nicht imstande ist zu denken wie die meisten Menschen und
> > > eventuell auch keine Schmerzen empfindet) in einem wahrhaftigen
> Dilemma.
> >
> > nö tun wir nicht.
>
> Und warum nicht? Ich kann deinen Gedankengang hier nicht wirklich
> nachvollziehen...
>
> > > Nach deiner Argumentation dürfte man einen solchen Menschen nämlich
> als
> > > Versuchsobjekt für Experimente zur Fernsteuerung benutzen.
> >
> > es gibt auch nicht DIE behinderung, das fängt bei ads an geht über
> autismus
> > bis hin zur schweren geistigen behinderung.
>
> Entschuldige, ich hatte mich missverständlich ausgedrückt, ich meinte einen
> theoretischen Fall einer schweren Behinderung, welche dazu führt, dass der
> Betroffene weder "normal" denken kann, noch Schmerzen empfinden kann. Was
> mich nun interessiert ist, ob ein solcher Mensch nun genauso wie ein Tier
> für Versuche benutzt werden dürfte. Und was ihn überhaupt noch vom Tier
> unterscheidet.
>
Lass mich nachdenken. Was unterscheidet ein Insekt von einem derart behinderten Menschen?
Er ist und bleibt genetisch ein menschliches Wesen. Damit hat er sog. Menschenrechte, die Versuche ausschließen.


> Herzliche Grüße,
> Mr.Lix
>
> PS: Nimm bitte nichts von dem was ich hier unbedacht von mir gebe
> persönlich, mein Bestreben ist nicht rumzuflamen, sondern auf einem
> angenehmen Niveau zu diskutieren ;D

[ubuntu_user]

Mr.Lix schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Was
> mich nun interessiert ist, ob ein solcher Mensch nun genauso wie ein Tier
> für Versuche benutzt werden dürfte. Und was ihn überhaupt noch vom Tier
> unterscheidet.

ich finde das ist ähnlich wie mit der "leichenschändung", da gäbe es an sich auch keinen (nicht emotionalen) grund, das nicht zu tun.

[Anonymer Nutzer]

StefanKehrer schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> rawrawraw schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > StefanKehrer schrieb:
> >
> ---------------------------------------------------------------------------
>
> > -----
> > > rawrawraw schrieb:
> > >
> >
> ---------------------------------------------------------------------------
>
> >
> > > -----
> > > > die hier moralische Bedenken anmelden, eine Frage:
> > > > Tut es euch auch immer im Herzen weh, wenn ihr euren Computer
> > > formatieren
> > > > müsst?
> > > >
> > > > Insekten sind - im Gegensatz zu Tieren - einfach kleine
> Bio-Computer,
> > > die
> > > > in der Gegend herumlaufen.
> > > > Da sind ein paar kleine Programme für Fressen, Putzen, Jagd, Flucht,
> > > etc.
> > > > drauf.
> > > > Die Forscher tun hier im Grunde genommen nichts anderes, als immer
> > > wieder
> > > > den Aufruf verschiedener Programme auszulösen.
> > > >
> > >
> > > Lass mich raten, Du bist eifriger Galileo Zuschauer. :)
> >
> >
> > Mein Fernseher läuft nur ein Mal in der Woche für eine Stunde. Jeden
> > Mittwoch ab 22:50 NDR. Verstehe ich das richtig, dass auch Galileo
> diesen
> > Vergleich genutzt hat und wenn ja - was stört dich daran?
>
> Ähnlich simplifiziert würde ich bei Galileo die Darstellung erwarten. Das
> von deiner Schilderung so gut wie nichts richtig ist, ist dir scheinbar
> nicht klar.
>
> Und selbst wenn dem so wäre, wäre das kein Argument solche Experimente
> durchzuführen.
>

Du darfst gerne argumentativ gegen mein Beispiel vorgehen. Ich bin für Kritik sehr offen. Nur kannst du nicht einfach sagen, dass es falsch ist. So funktioniert das nicht.
Nebenbei hat es ein Beispiel so an sich, Sachverhalte zu simplifizieren.

> > >
> > > > Insekten können nicht denken wie Menschen und spüren auch vermutlich
> > > keine
> > > > Schmerzen in dem Sinne, in dem wir Sie verspüren, zumal meines
> Wissens
> > > nach
> > > > ihr Nervensystem dazu nicht komplex genug ist.
> > > > Wenn du einer Stabheuschrecke ihr eigenes Hinterteil vor die Nase
> > hältst
> > > -
> > > > rate mal was passiert? Richtig. Sie snackt sich selbst.
> > >
> > > Das mag sein, aber was hat das mit dem Thema zu tun?
> >
> > Siehst du den Zusammenhang wirklich nicht?
> >
>
> Nö, da ist keiner, aber Du scheinst einen zu sehen.
>
Das war ein Beispiel dafür, das Insekten einfach ihren Instinkten folgen und als Bonus zeugt es von einem fehlenden Schmerzempfinden. Ein Punkt der in meiner Argumentation sehr wichtig ist.
DAS hat das mit dem Thema zu tun.
> > >
> > > Es gibt auch Menschen die nachweisbar keine Schmerzen verspüren, wäre
> > dass
> > > für Dich die willkommen Einladung alles mit ihnen anzustellen was Dir
> > > gerade einfällt?
> >
> > Des Lesens bist du aber mächtig oder?
> > Was soll dieses Trollargument? Habe ich nicht extra schon Insekten von
> > Tieren unterschieden?
> >
>
> An dieser Stelle merkt man schon, dass Du nicht mal eine rudimentäre Ahnung
> von der Einordnung von Lebewesen hast.
>
> Ein Mensch der keine Schmerzen verspürt, ist mit einem Insekt, dass
> mutmaßlich keine Schmerzen verspürt gleichzusetzen. Wenn Du hier
> irgendwelche künstlichen Unterscheidungen anbringen willst, die
> wissenschaftlich nicht haltbar sind, und moralisch eh ohne Relevanz dann
> bitte.
>
So so. Ich habe ein "rudimentäre Ahnung von der Einordnung von Lebewesen". Bist du dir da ganz sicher? Bist du nicht derjenige, der hier die ganze Zeit Insekten mit Menschen gleichsetzen will?
Ein Mensch der keine Schmerzen verspürt ist eben NICHT mit einem Insekt gleichzusetzen. Mir ist schleierhaft, wie man so etwas denken kann.
Egal wie geartet - jedes menschliche Lebewesen hat "Menschen"-Rechte.
>
> > >
> > > Ich verweise auf das simple Prinzip "Was Du nicht willst, das man Dir
> > tu,
> > > das füg auch keinem andern zu" :
> > >
> > > de.wikipedia.org
> >
> > Als ob auch nur irgend ein Insekt diese Regel selber kennt oder
> praktisch
> > auslebt.
> > Ernsthaft jetzt willst du mich verarschen?
> > Diese Regel ist für Menschen zweifelsohne exorbitant wichtig - zumindest
> > sollte sie das sein. Aber doch nicht für Insekten! In was für einer Welt
> > lebst du?
>
> So die gilt als nur zwischen Menschen, und nur für jene die sich selbst
> daran halten?
>
> Ich will Dich nicht verarschen, ich habe aber das Gefühl das Du einfachen
> Argumente nicht folgen kannst.
>
Natürlich gilt das nur für Menschen. Tiere und Insekten sind gar nicht in der Lage einen derartigen ethischen Grundsatz zu verstehen oder umzusetzen.
>
> > Du musst dich mal von dem Gedanken befreien, dass die arme Fliege bevor
> die
> > Fliegenklatsche sie zerschmettert darüber nachdenkt, was für wundervolle
> > Augen ihre Partnerin doch hatte oder traurig ist, weil sich nun niemand
> > mehr um die Kids kümmert.
>
> Das spielt überhaupt keine Rolle, nur weil sie nichts dabei fühlt ist das
> kein Argument dafür dass man sie töten darf, wann und wo es einem beliebt.
>
Nicht "nur" mein Freund. Ich habe nie nur von fehlenden Gefühlen geredet. Bitte noch einmal aufmerksam lesen.
>
>
> > Du musst das wirklich differenzierer sehen. Klar getrennt zwischen
> > verschiedenen Lebensformen.
> > Sonst muss du dich jetzt in dein Bett legen und darfst dies nicht mehr
> > verlassen denn du könntest ja beispielsweise Ameisen zertreten. Aber im
> > Bett bitte nicht bewegen. Du könntest ja einer Milbe beim Herumwälzen
> die
> > Fühler abtrennen.
> >
> > Also bitte. Wir reden hier über Insekten.
>
> Hier gibt es keine simple Differenzierung zu machen. Lebewesen ist
> Lebewesen.
Natürlich. Aber instektenartiges Lebewesen != menschliches Lebewesen.
Da sollst du differenzieren.
>
> Du vermischst hier unabsichtliche Handlungen über die man weitgehende keine
> Kontrolle hat, mit gezielten Experimenten, die man schlicht unterlassen
> kann.
>
> Es war übrigens auch mal gesellschaftsfähig Menschen anderer "Rassen" als
> Menschen 2. Klasse anzusehen, kommt heute sogar noch öfter vor.
Oha. Jetzt schweifen wir aber gänzlich ab. Da dies nach meinen Aussagen bezüglich der Menschrechte in meinem Fall völlig abwegig ist, spare ich mir weitere Worte.
>
> Wer moralische Massstäbe so relativiert, der hat vielleicht gar keine.
Glaube mir, die habe ich. Nur habe ich wohl andere Maßstäbe. Es grüßt mein Paral Insekten Spray.

[kaymvoit]

> Es gibt auch Menschen die nachweisbar keine Schmerzen verspüren, wäre dass
> für Dich die willkommen Einladung alles mit ihnen anzustellen was Dir
> gerade einfällt?

Wie ich auch in meinem Thread schon einmal richtigstellte: Schmerzen sind nciht gleichbedeutend mit Leid. Jemnd ohne schmerzwahrnehmung wird sich natürlich trotzdem an solchen Maßnahmen stören.
Ein Hirntoter könnte das nicht. Deswegen besteht auch der weitgehende Konsens, dass man die weitere Funktionabnahme (Tod kann ich ja nicht schreiben) dieser Körper in kauf nimmt, um andere Nicht-Hirntote zu retten (genannt Organtransplantation).

> Ich verweise auf das simple Prinzip "Was Du nicht willst, das man Dir tu,
> das füg auch keinem andern zu" :

Das ist eigentlich Regel, sondern ein Anhaltpunkt, der nicht zur Klärung in ethischen Diskussionen taugt.
Das als Regel zu bezeichnen ist ziemlich naiv und wenig zielführend. Den Leuten, die das anders sehen, empfehle ich, mal eine kleine Ethiklektion vor einem Publikum von Masochisten und sog. "Langschweinen" zu geben.
(Selbstverständlich braucht es so drastische Beispiele gar nicht. Man muss nur unter jeden zweiten deutschen Weihnachtsbaum schauen um festzustellen, wie schnell das schief geht. Ich jedenfalls bin gerne bereit, den richtigen Leuten Fußballkarten zu schenken, obwohl das massiv gegen die GR verstößt.)



1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.09.12 10:07 durch kaymvoit.

[StefanKehrer]

rawrawraw schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> StefanKehrer schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----

> >
> > Und selbst wenn dem so wäre, wäre das kein Argument solche Experimente
> > durchzuführen.
> >
>
> Du darfst gerne argumentativ gegen mein Beispiel vorgehen. Ich bin für
> Kritik sehr offen. Nur kannst du nicht einfach sagen, dass es falsch ist.
> So funktioniert das nicht.
> Nebenbei hat es ein Beispiel so an sich, Sachverhalte zu simplifizieren.
>

Habe ich getan, es ist Dir scheinbar entgangen,weil Dir die ethische Dimension nicht als wichtig erscheint.

Ein Beispiel simplifiziert Sachverhalte, es verzerrt und entstellt sie aber nicht. Insekten sind keine Roboter.


> > > Siehst du den Zusammenhang wirklich nicht?
> > >
> >
> > Nö, da ist keiner, aber Du scheinst einen zu sehen.
> >
> Das war ein Beispiel dafür, das Insekten einfach ihren Instinkten folgen
> und als Bonus zeugt es von einem fehlenden Schmerzempfinden. Ein Punkt der
> in meiner Argumentation sehr wichtig ist.
> DAS hat das mit dem Thema zu tun.

Es spielt für die Argumentation schlicht keine Rolle.

> > > >
> > > > Es gibt auch Menschen die nachweisbar keine Schmerzen verspüren,
> wäre
> > > dass
> > > > für Dich die willkommen Einladung alles mit ihnen anzustellen was
> Dir
> > > > gerade einfällt?
> > >
> > > Des Lesens bist du aber mächtig oder?
> > > Was soll dieses Trollargument? Habe ich nicht extra schon Insekten von
> > > Tieren unterschieden?
> > >
> >
> > An dieser Stelle merkt man schon, dass Du nicht mal eine rudimentäre
> Ahnung
> > von der Einordnung von Lebewesen hast.
> >
> > Ein Mensch der keine Schmerzen verspürt, ist mit einem Insekt, dass
> > mutmaßlich keine Schmerzen verspürt gleichzusetzen. Wenn Du hier
> > irgendwelche künstlichen Unterscheidungen anbringen willst, die
> > wissenschaftlich nicht haltbar sind, und moralisch eh ohne Relevanz dann
> > bitte.
> >
> So so. Ich habe ein "rudimentäre Ahnung von der Einordnung von Lebewesen".
> Bist du dir da ganz sicher? Bist du nicht derjenige, der hier die ganze
> Zeit Insekten mit Menschen gleichsetzen will?
> Ein Mensch der keine Schmerzen verspürt ist eben NICHT mit einem Insekt
> gleichzusetzen. Mir ist schleierhaft, wie man so etwas denken kann.
> Egal wie geartet - jedes menschliche Lebewesen hat "Menschen"-Rechte.
> >

Joa hast Du, wenn Du schon wissenschaftlich argumentieren willst, dann solltest Du die haben. Für meine Argumentation ist die Taxonomie völlig irrelevant, deshalb muss ich auch nicht darauf eingehen. Bei Dir spielt sie aber eine wesentliche Rolle, Du solltest also wissen wovon Du sprichst.

Das was Du hier propagierst ist

http://de.wikipedia.org/wiki/Speziesismus

Etwas was man eher von gläubigen Menschen erwartet, da die in der Bibel dafür ausreichend Belege finden. Von jemand der wissenschaftlich geprägt ist, erwartet man das eher nicht.


> >
> > > Du musst dich mal von dem Gedanken befreien, dass die arme Fliege
> bevor
> > die
> > > Fliegenklatsche sie zerschmettert darüber nachdenkt, was für
> wundervolle
> > > Augen ihre Partnerin doch hatte oder traurig ist, weil sich nun
> niemand
> > > mehr um die Kids kümmert.
> >
> > Das spielt überhaupt keine Rolle, nur weil sie nichts dabei fühlt ist
> das
> > kein Argument dafür dass man sie töten darf, wann und wo es einem
> beliebt.
> >
> Nicht "nur" mein Freund. Ich habe nie nur von fehlenden Gefühlen geredet.
> Bitte noch einmal aufmerksam lesen.
> >
> >

Du hast einfach subsummiert, dass das Dir jederzeit gestattet ist, nur weil deine Ruhe gestört wird, oder Du dich sonst belästigt fühlst. Das ist ein absolut niedriger moralischer Maßstab.


> >
> > Es war übrigens auch mal gesellschaftsfähig Menschen anderer "Rassen"
> als
> > Menschen 2. Klasse anzusehen, kommt heute sogar noch öfter vor.
> Oha. Jetzt schweifen wir aber gänzlich ab. Da dies nach meinen Aussagen
> bezüglich der Menschrechte in meinem Fall völlig abwegig ist, spare ich mir
> weitere Worte.
> >
> > Wer moralische Massstäbe so relativiert, der hat vielleicht gar keine.
> Glaube mir, die habe ich. Nur habe ich wohl andere Maßstäbe. Es grüßt mein
> Paral Insekten Spray.


Schlag in einem beliebigen rassistischen Werk des 19. oder 20. Jahrhunderts nach, Du wirst deine Argumentationen alle in einem anderen Zusammenhang wieder finden.

[StefanKehrer]

kaymvoit schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> > Es gibt auch Menschen die nachweisbar keine Schmerzen verspüren, wäre
> dass
> > für Dich die willkommen Einladung alles mit ihnen anzustellen was Dir
> > gerade einfällt?
>
> Wie ich auch in meinem Thread schon einmal richtigstellte: Schmerzen sind
> nciht gleichbedeutend mit Leid. Jemnd ohne schmerzwahrnehmung wird sich
> natürlich trotzdem an solchen Maßnahmen stören.
> Ein Hirntoter könnte das nicht. Deswegen besteht auch der weitgehende
> Konsens, dass man die weitere Funktionabnahme (Tod kann ich ja nicht
> schreiben) dieser Körper in kauf nimmt, um andere Nicht-Hirntote zu retten
> (genannt Organtransplantation).
>

Du vergisst die unbedeutende Tatsache, dass hier die Zustimmung des Hirntoten in Form einer Patientenverfügung oder eines Organspender-Ausweises erforderlich ist.

Zudem vergisst Du auch, warum viele Leute eben einen solchen nicht haben, weil sie die Befürchtung haben, dass zu früh losgelegt wird mit der Organentnahme. Die Medizin ist noch nicht soweit, dass sie sich immer sicher sein kann. Nur in den ganz extremen Fällen. Das sieht man auch an der Einteilung von solchen Fällen.


> > Ich verweise auf das simple Prinzip "Was Du nicht willst, das man Dir
> tu,
> > das füg auch keinem andern zu" :
>
> Das ist eigentlich Regel, sondern ein Anhaltpunkt, der nicht zur Klärung in
> ethischen Diskussionen taugt.
> Das als Regel zu bezeichnen ist ziemlich naiv und wenig zielführend. Den
> Leuten, die das anders sehen, empfehle ich, mal eine kleine Ethiklektion
> vor einem Publikum von Masochisten und sog. "Langschweinen" zu geben.
> (Selbstverständlich braucht es so drastische Beispiele gar nicht. Man muss
> nur unter jeden zweiten deutschen Weihnachtsbaum schauen um festzustellen,
> wie schnell das schief geht. Ich jedenfalls bin gerne bereit, den richtigen
> Leuten Fußballkarten zu schenken, obwohl das massiv gegen die GR verstößt.)

Ich habe den ausführlichen Wikipedia Artikel dazu gepostet. Du erwartest ja hoffentlich nicht, das ich einen jahrhundertealten Diskurs innerhalb eines Forumsbeitrages führe.

Diese Regel ist durchaus tauglich als Richtschnur, sie wird auch die goldene Regel genannt.

Das Sado-Maso Beispiel wird hier ja immer gerne angeführt, jemand der Machoistisch veranlagt ist, wird trotzdem eine gewisse Grenze nicht überschreiten. Und ihm selbst ist auch bewusst das andere ein anderes Empfinden für Schmerz haben als er selbst.

Trotz allem ist er sicher an körperlicher Unversehrtheit interessiert, und kann diese Regel ganz gut einordnen. Davon abgesehen gibt es unterschiedliche Interpretationen der Regel, die auch dieses "Problem" elegant umschiffen.

Das könntest Du alles wissen, hättest du den Artikel gelesen. :)

Das schenken von Dingen die anderen angenehm sind, verstößt nicht gegen die goldene Regel. Wenn man diese natürlich so einengt, dann funktioniert sie nicht.

Verstoßen würde es erst gegen die goldene Regel,wenn Du Geschenke selbst als ärgerlich empfindest. Und selbst dann könntest Du dich immer noch darauf zurückziehen, dass dem anderen eine Freude zu bereiten nicht gegen die goldene Regeln verstößt, auch wenn Du ein Geschenk selbst nicht als Freude empfindest.

[StefanKehrer]

ubuntu_user schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Mr.Lix schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > An dieser Stelle wäre es allerdings erforderlich zu überlegen was den
> > Unterschied zwischen Menschen und Tieren wirklich ausmacht. Wenn es wie
> > hier erwähnt die Fähigkeit ''normal'' zu denken und schmerzen zu
> empfinden
> > ist, befinden wir uns im Falle eines geistig behinderten Menschen (der
> > vielleicht nicht imstande ist zu denken wie die meisten Menschen und
> > eventuell auch keine Schmerzen empfindet) in einem wahrhaftigen Dilemma.
>
> nö tun wir nicht.

Klar,wenn man die Fakten einfach ignoriert, dann gibt es auch kein Dilemma.
>
> > Nach deiner Argumentation dürfte man einen solchen Menschen nämlich als
> > Versuchsobjekt für Experimente zur Fernsteuerung benutzen.
>
> es gibt auch nicht DIE behinderung, das fängt bei ads an geht über autismus
> bis hin zur schweren geistigen behinderung.
> wenn man die skandale der letzten zeit anschaut, gearde was organspenden
> angeht, ist es gut dass man da eine strikte grenze gezogen hat.
> bei insekten kann man aber vollkommen ausschließen, dass diese eine
> persönlichkeit haben.
> genauso ist leichenschändung ebenso verboten, genauso wie tierquälerei,
> obwohl beide ebenfalls keine komplexe persönlichkeit mehr haben.
>

Das ist eben alles eine willkürliche Abgrenzung von Lebewesen. Logisch ist hier überhaupt nichts mehr.

Für die Behandlung macht eine Abgrenzung Sinn, weil eben nicht alle gleich sind. Aber ethisch gesehen gibt es keinen Grund für eine Abgrenzung.

[StefanKehrer]

ubuntu_user schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> rawrawraw schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Insekten können nicht denken wie Menschen und spüren auch vermutlich
> keine
> > Schmerzen in dem Sinne, in dem wir Sie verspüren, zumal meines Wissens
> nach
> > ihr Nervensystem dazu nicht komplex genug ist.
> > Wenn du einer Stabheuschrecke ihr eigenes Hinterteil vor die Nase hältst
> -
> > rate mal was passiert? Richtig. Sie snackt sich selbst.
>
> mal abgesehen davon, dass bewegungsabläufe um ein vielfaches komplexer
> sind. beim menschen kann man auch "verhalten steuern", wenn man
> elektrosignale sendet. was produktives kommt dabei nur nicht raus. ob man
> jetzt aus den kakalaken irgendwelche wichtigen informationen ziehen kann,
> mag ich irgendwie bezweifeln.
>

Ähm es gibt Prothesen die so arbeiten. Ich weiß nicht wie weit die mittlerweile verbreitet sind, aber es gibt sie. :)

> auch dürfte durch die ganze forschung weit weniger tiere sterben, als bei
> einer einzigen ölkatastrophe.

Das ist wohl so, aber das ist doch wirklich kein Grund die Forschung durchzuführen.

[StefanKehrer]

Mr.Lix schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> ubuntu_user schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Mr.Lix schrieb:
>
> Entschuldige, ich hatte mich missverständlich ausgedrückt, ich meinte einen
> theoretischen Fall einer schweren Behinderung, welche dazu führt, dass der
> Betroffene weder "normal" denken kann, noch Schmerzen empfinden kann. Was
> mich nun interessiert ist, ob ein solcher Mensch nun genauso wie ein Tier
> für Versuche benutzt werden dürfte. Und was ihn überhaupt noch vom Tier
> unterscheidet.
>
> Herzliche Grüße,
> Mr.Lix
>

Das Problem hier ist, dass eine willkürliche Grenze gezogen wird. Käme ein uns überlegenes Lebewesen hierher, das die Grenze bei uns zieht, dann wären wir arm dran.

Aber das fänden die anderen dann scheinbar ok. Dabei ist es egal ob wir Schmerzen empfinden oder nicht. Vielleicht können diese Lebewesen gar keine empfinden, und deshalb ist es ihnen auch schlicht egal, weil sie das Konzept Schmerz überhaupt nicht kennen.

[Mr.Lix]

> Lass mich nachdenken. Was unterscheidet ein Insekt von einem derart
> behinderten Menschen?
> Er ist und bleibt genetisch ein menschliches Wesen. Damit hat er sog.
> Menschenrechte, die Versuche ausschließen.

Das sehe ich grundsätzlich nicht anders, aber dabei wären wir wieder bei dem Prinzip des Geburtsrechtes. Nun müsste eine Grenze (für Abweichungen des Genoms von der ''Norm'') definiert werden, bis zu der ein Wesen als menschlich angesehen wird.
Außerdem beinhaltet deine Aussage kein Argument.
Du sagst nur, dass ein Mensch ein Mensch ist und deshalb Rechte hat. Aber nicht warum genau dies so ist.

Herzliche Grüße,
Mr.Lix :D