Bzgl. ethischer Bedenken

[kaymvoit]

Einige Leute hier äußern ethische Bedenken. Auf stichhaltige Einwände bgl. der Bewusstseinlage von Insekten heit es dann "Heute ist es ein Kakerlake, morgen sind es Menschen!".
Das ist leider ein klassischer Fall vom Jungen, der immer "Wölfe!" rief. Dystopien verhindert man nicht, indem man sich stumpf gegen allen Fortschritt stellt, sondern indem man frühzeitig die Fakten analysiert und festlegt, was geht und was nicht. Und zwar auf Grund der Faktenlage, nicht auf Grund von diffusen Ängsten.
Die aktuelle Anwendung ist, so wie sie jetzt ist, ethisch objektiv nicht zu beanstanden und bringt großen Nutzen mit sich. Punkt. Es ist absolut nicht zielführend, Leute, die das einsehen, dazu zu bringen, eine Lobby zu bilden, die sich gegen die Wolfsjungen durchsetzt, denn solche Lobbies neigen dazu, ganz schnell über Ziel hinauszuschießen, weil sich Parteien bilden. Die einen sind stumpf dagegen, die anderen passen sich langsam an und verteidigen als Gegenpol jeden Unsinn.
Wenn man sagt "Ja, mit Kakerlaken ist das in Ordnung, denn Kakerlaken leiden nicht darunter, weil sie gar kein Nervensystem haben, dass komplex genug ist, um darin 'Leid' zu mainfestieren.", dann bereitet man nicht den Weg, das auch an höheren Lebewesen durchzuführen, sondern man setzt im Gegenteil den ersten Stein, mit dem man die ethischen Grenzen zementiert und VERHINDERT, dass es zur Muas, zum Hund, zum Affen und zum Menschen wandert. Hier kann man nämlich im richtigen Moment sofort sagen: "Obacht, wir haben gesagt, das sei erlaubt, weil Kakerlaken nicht leiden. Mäuse leiden, also muss hier mindestens höchste Vorsicht gelten."
Das ist viel einfacher, als aus der der Position der "Fernsteuerangstspinner" gegen die "Cyberpioniere" zu argumentieren.

Lasst also BITTE das "Wölfe"-Geschreie, denn ich will, dass auch dann noch jemand mit Verstand kommt, wenn das Rudel wirklich da ist.
"Den Kopf in den Sand stecken" hat jedenfalls Fortschritt noch nie verhindert.



2 mal bearbeitet, zuletzt am 07.09.12 15:47 durch kaymvoit.

[ramboni]

"Das Wohl der Vielen wiegt mehr als das Wohl der Wenigen; oder des Einzelnen"

[Johnny Cache]

ramboni schrieb:
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> "Das Wohl der Vielen wiegt mehr als das Wohl der Wenigen; oder des
> Einzelnen"

Eine wundervolle Sache sofern man nicht der einzig wenige ist.

[ramboni]

Johnny Cache schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> ramboni schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > "Das Wohl der Vielen wiegt mehr als das Wohl der Wenigen; oder des
> > Einzelnen"
>
> Eine wundervolle Sache sofern man nicht der einzig wenige ist.

indeed

[Schleichfahrt]

Wir züchten Tiere nur um zu fressen und dann regt ihr euch wegen sowas auf?
Was ist mit dem Leid der Kühe und Schweine die ihr ganzes Leben nur drauf warten zerhackt zu werden? Ist es ethisch korrekt weil es schmeckt oder weil es alle machen?
Und wann werden wir Menschen essen?

Ist es ethisch korrekt ein Hund an einer Leine zu führen und mit einem Maulkorb sein Beißdrang zu unterdrücken? Mücken töten weil sie stechen? Leder im Auto?
Wer war im Zoo, Gehege zu klein? Chicken Nuggets gegessen? Massentierhaltung von Hühnern die mit ihren eigenen Artgenossen gefüttert werden? Haien die Flossen abschneiden und wieder ins Meer werfen weil es eine Delikatess in China ist?

Alles Humbug.....

[lattenegal]

ich bin gegen so einen schwachsinn. dieser fernstuerungsmist wird ehe für militärisches eingesetzt - zielpersonen unbedacht zu beobachten oder unbemerkt gebäude zu infiltrieren. das bedeutet auch, dass sich diese technologie im zivilen eingesetzt werden könnte. jeden kleinen hans und franz zu beobachten und zu belauschen wird durch die reife dieser technologie kein problem mehr sein. ist das was man will? da kann sich dann gerne die ethik einschalten: was soll ich tun? was darf ich tun? kann ich das tun? warum sollte ich das (nicht) tun?

ich bin mir durch aus sicher, dass sowas zwar irgendwo einen vorteil haben wird (spontan fällt mir die bergung von menschen nach einem erdbeben ein, oder irgendwas mit bomben entschärfen), aberzum meisten wird das wohl für spionage benutzt werden.
ist zwar ne schwarzmalerei. aber beweisst mir das gegenteil!!

dann hau ich auch mal ein zitat raus:
Alles, was schiefgehen kann, wird auch schiefgehen.

und bei der geschichte, die wir haben, wird das definitv passieren - siehe kernspaltung.

bedeutet also: mit dem wohl anderer hat das gar nichts zu tun! viel eher das gegenteil!



3 mal bearbeitet, zuletzt am 07.09.12 19:13 durch lattenegal.

[wasabi]

> Wir züchten Tiere nur um zu fressen und dann regt ihr euch wegen sowas
> auf?

Gilt für viele alles dämliches Totschlagargument, ist aber einfach nicht abzustreiten. Vorweg, ich bin selbst Allesfresser (wobei ich verhältnismäßig wenig tierisches zu mir nehme bzw. da etwas drauf achte). Aber ich hab mir auch schon mal gedacht, dass zumindestes Tierversuche zu medizinischen Zwecken ethisch eigentlich eher zu vertreten ist Tiere zur Nahrungsgewinnung zu quälen und zu töten (und bitte kommt jetzt nicht mit "artgerechter Haltung", es geht hier um grundsätzliches).

Habe gerade noch Abendbrot gegessen. Mehrere Scheiben Brot. Und eine davon hab ich mit einer Scheibe Wurst belegt. Habe ich die Wurst gegessen, weil ich wirklich keine anderen Alternativen hatte und verhungert wäre? Oder weil das aus gesundheitlichen Gründen notwendig ist? Nein. Ich habe sie auschließlich gegessen, weil sie mir schmeckt (und ich so eine Abwechslungs-Macke habe, ich will möglichst auf jeder Scheibe was anderes haben...). Also aus reinem persönlichen Vergnügen und Genuss.

[Benjamin_L]

Dazu müsste man erst mal wissen ob Kakerlaken nicht anders empfinden und wirs einfach noch nicht vestehen. Wäre ja nicht das erste Mal, dass der Mensch irrt. Erst letztlich wieder selbst beim menschlichen Genom, das ja so gut verstanden galt... Und nur so als Anregung, die auch viel über den Haufen wirft: http://mindhacks.com/2012/08/20/animals-conscious-say-leading-neuroscientists/



1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.09.12 21:20 durch Benjamin_L.

[StefanKehrer]

kaymvoit schrieb:
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> Einige Leute hier äußern ethische Bedenken. Auf stichhaltige Einwände bgl.
> der Bewusstseinlage von Insekten heit es dann "Heute ist es ein Kakerlake,
> morgen sind es Menschen!".
> Das ist leider ein klassischer Fall vom Jungen, der immer "Wölfe!" rief.
> Dystopien verhindert man nicht, indem man sich stumpf gegen allen
> Fortschritt stellt, sondern indem man frühzeitig die Fakten analysiert und
> festlegt, was geht und was nicht. Und zwar auf Grund der Faktenlage, nicht
> auf Grund von diffusen Ängsten.
>

Stichhaltige Argumente und Faktenlage? Selbst wenn man ganz sicher wäre, dass eine Kakerlake keinen Schmerz spürt, dann wäre das kein Argument sie für irgendwas zu missbrauchen.

Mit dem selben Argument, könnte man jemand betäuben, und dann sonst was mit ihm anstellen, er merkt davon ja nix.

Wer glaubt ohne Folgen in das Leben anderer Lebensformen eingreifen zu können, muss sich nicht wundern, wenn irgendwann mal eine überlegene Lebensform daher kommt, und ähnlich argumentiert.

Mit Fortschrittspessimismus hat das überhaupt nichts zu tun, einfach damit wie verantwortlich man mit seinen Möglichkeiten umgeht.

Solche Experimente sind auch alles andere als Alternativlos, nur weil etwas vielleicht schneller geht, als auf anderem Weg, muss man es nicht tun.

[ingvar]

Ich stimme StefanKehrer zu.
Den Absatz mit den überlegenen Lebensformen hätte ich etwas anders formuliert, nämlich dass wir die ethische Grundproblematik am besten spieltheorethisch nachvollziehen können - an Hand von hypthetischen überlegenen Lebensformen, die sich zu uns, wie wir uns zu anderen Lebensformen verhalten.

Es ist gar nicht relevant, dass die Kontrolle nicht über das ZNS der Schabe ausgeübt, sonder sie "nur veräppelt" wird. Dass man ganz ähnlich mit Scheuklappen Pferde verknechtet, stellt keine Rechtfertigung dar. Beides ist imho falsch.

Ich habe übriges auf der Seite der Uni, auf der das Projekt vorgestellt wird (http://web.ncsu.edu/abstract/science/wms-cockroach-steering/)
einen Kommentar geschrieben, bisher noch "Your comment is awaiting moderation. "

Ich habe auch an Dr. Alper Bozkurt eine persönliche Mail geschrieben. Wenn er nicht binnen zwei Wochen auf zufriedenstellende Weise antwortet, werde ich öffentlich mit blogs und facebook-Gruppe namentlich gegen ihn vorgehen.
Übrigens arbeite ich selber auch an bioelektrischen Systemen, aber an Mikroorganismen. Es gibt genug sinnvolle Forschung zu tun, ohne diese Respektlosigkeit gegenüber der Evolution.



3 mal bearbeitet, zuletzt am 08.09.12 12:29 durch ingvar.

[Mr.Lix]

ramboni schrieb:
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> "Das Wohl der Vielen wiegt mehr als das Wohl der Wenigen; oder des
> Einzelnen"


Richard David Precht hat zu dieser Einstellung ein interessantes Gedankenexperiment in seinem Buch "Wer bin ich und wenn ja wie viele?" behandelt.

Stell dir vor du befindest dich auf einer Eisenbahnbrücke und siehst, dass ein Zug auf eine kleine Gruppe Gleisarbeiter zu. Wenn du nicht eingreifst wird er sie zwangsläufig überrollen. Mit dir auf der Brücke befindet sich ein Mann der extrem übergewichtig ist. Wenn du diesen Mann vor den Zug werfen würdest würde der Zug entgleisen und die Gleisarbeiter wären gerettet, der dicke Mann würde allerdings sterben.

Herzliche Grüße,
Mr.Lix

PS: Ich weiß, dass das Beispiel unwahrscheinlich und unlogisch ist, aber macht euch mal drüber Gedanken :D

[__destruct()]

Mr.Lix schrieb:
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> ramboni schrieb:
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> > "Das Wohl der Vielen wiegt mehr als das Wohl der Wenigen; oder des
> > Einzelnen"
>
> Richard David Precht hat zu dieser Einstellung ein interessantes
> Gedankenexperiment in seinem Buch "Wer bin ich und wenn ja wie viele?"
> behandelt.
>
> Stell dir vor du befindest dich auf einer Eisenbahnbrücke und siehst, dass
> ein Zug auf eine kleine Gruppe Gleisarbeiter zu. Wenn du nicht eingreifst
> wird er sie zwangsläufig überrollen. Mit dir auf der Brücke befindet sich
> ein Mann der extrem übergewichtig ist. Wenn du diesen Mann vor den Zug
> werfen würdest würde der Zug entgleisen und die Gleisarbeiter wären
> gerettet, der dicke Mann würde allerdings sterben.
>
> Herzliche Grüße,
> Mr.Lix
>
> PS: Ich weiß, dass das Beispiel unwahrscheinlich und unlogisch ist, aber
> macht euch mal drüber Gedanken :D

Ganz klar: Der Zug wird ethisch korrekt auf den dicken Mann gelenkt.

Warum? Solange die Entscheidung noch aussteht, sehe ich sie nicht als Entscheidung, ob ich nicht eingreife oder bewusst den Tod eines anderen verursache, an, sondern als Entscheidung, ob ich fünf Menschen sterben lasse oder nur einen, wenn ich mich für eine der beiden Optionen entscheiden muss. Dabei bin ich nicht darauf fixiert, welche Option gewählt wird, wenn ich nicht handle. So primitiv denke ich nicht. Ich kann mich der Verantwortung nicht einfach entziehen. Ein solches Verhalten sehe ich nämlich als stark ethisch verwerflich an. Die Entscheidung ist zu fällen und einen Rückzug gibt es nicht. Die Antwort ist auch klar. Sollte das nicht der Fall sein, ist man sich entweder seiner Verantwortung nicht bewusst, oder steht sich bei seinen Entscheidungen selbst im Weg.

[vit0]

@ingvar, dürfte ich fragen wer du gedenkst zu sein??? Ich meine in facebook mit gruppen oder in blogs gg einen NAMENTLICH vorzugehen ist ganz harter tobak... Dr. Bozkurt wird dir bestimmt, zumindest fachlich, eine zufriedenstllende antwort verfassen...

[kaymvoit]

> Mit dem selben Argument, könnte man jemand betäuben, und dann sonst was mit
> ihm anstellen, er merkt davon ja nix.

Nein, könnte man nicht.
1. Habe ich nicht von Schmerz gesprochen, sondern von Leid. Das kann sich, im Falles eines Überlebens, durchaus auch im Leid über so eine Zwangsprozedur im Nachhinein manifestieren.
2. habe ich die deutlich weiter gefasste Form der LeidensFÄHIGKEIT gewählt. Dazu muss das Leid gar nicht tatsächlich eintreten (z.B: weil man es dauerhaft durch Maßnahmen oderr ggf. einfacherweise durch Tötung).

[kaymvoit]

> Dazu müsste man erst mal wissen ob Kakerlaken nicht anders empfinden und
> wirs einfach noch nicht vestehen.

Wir wissen sehr gut, wo da Signalleiter und was die maximal abbilden können. Wir müssten also schon nach etwas ganz anderem (esoterischen?) Suchen.
Es gibt Kulturen, die glauben an von Geistern beseelte Steine. Sollten wir vielleicht auch den Hausbau nochmal aus kritscher ethischer Sicht betrachten?

[kaymvoit]

> > "Das Wohl der Vielen wiegt mehr als das Wohl der Wenigen; oder des
> > Einzelnen"
>
> Eine wundervolle Sache sofern man nicht der einzig wenige ist.

Soll das jetzt ein Versuch sein, meinen Beitrag zu diskreditieren? Das hat insbesondere ÜBERHAUPT nichts mit dem zu tun, was ich gesagt habe.

[Mr.Lix]

__destruct() schrieb:
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> Mr.Lix schrieb:
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> > ramboni schrieb:
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> > > "Das Wohl der Vielen wiegt mehr als das Wohl der Wenigen; oder des
> > > Einzelnen"
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> > Richard David Precht hat zu dieser Einstellung ein interessantes
> > Gedankenexperiment in seinem Buch "Wer bin ich und wenn ja wie viele?"
> > behandelt.
> >
> > Stell dir vor du befindest dich auf einer Eisenbahnbrücke und siehst,
> dass
> > ein Zug auf eine kleine Gruppe Gleisarbeiter zu. Wenn du nicht
> eingreifst
> > wird er sie zwangsläufig überrollen. Mit dir auf der Brücke befindet
> sich
> > ein Mann der extrem übergewichtig ist. Wenn du diesen Mann vor den Zug
> > werfen würdest würde der Zug entgleisen und die Gleisarbeiter wären
> > gerettet, der dicke Mann würde allerdings sterben.
> >
> > Herzliche Grüße,
> > Mr.Lix
> >
> > PS: Ich weiß, dass das Beispiel unwahrscheinlich und unlogisch ist, aber
> > macht euch mal drüber Gedanken :D
>
> Ganz klar: Der Zug wird ethisch korrekt auf den dicken Mann gelenkt.
>
> Warum? Solange die Entscheidung noch aussteht, sehe ich sie nicht als
> Entscheidung, ob ich nicht eingreife oder bewusst den Tod eines anderen
> verursache, an, sondern als Entscheidung, ob ich fünf Menschen sterben
> lasse oder nur einen, wenn ich mich für eine der beiden Optionen
> entscheiden muss. Dabei bin ich nicht darauf fixiert, welche Option gewählt
> wird, wenn ich nicht handle. So primitiv denke ich nicht. Ich kann mich der
> Verantwortung nicht einfach entziehen. Ein solches Verhalten sehe ich
> nämlich als stark ethisch verwerflich an. Die Entscheidung ist zu fällen
> und einen Rückzug gibt es nicht. Die Antwort ist auch klar. Sollte das
> nicht der Fall sein, ist man sich entweder seiner Verantwortung nicht
> bewusst, oder steht sich bei seinen Entscheidungen selbst im Weg.

Was aber wäre, wenn der übergewichtige Mann eine Person wäre die dir wichtig ist (also beispielsweise dein Vater, Sohn bzw. ein Freund)?

Herzliche Grüße,
Mr.Lix :D

[StefanKehrer]

kaymvoit schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> > Mit dem selben Argument, könnte man jemand betäuben, und dann sonst was
> mit
> > ihm anstellen, er merkt davon ja nix.
>
> Nein, könnte man nicht.
> 1. Habe ich nicht von Schmerz gesprochen, sondern von Leid. Das kann sich,
> im Falles eines Überlebens, durchaus auch im Leid über so eine
> Zwangsprozedur im Nachhinein manifestieren.
> 2. habe ich die deutlich weiter gefasste Form der LeidensFÄHIGKEIT gewählt.
> Dazu muss das Leid gar nicht tatsächlich eintreten (z.B: weil man es
> dauerhaft durch Maßnahmen oderr ggf. einfacherweise durch Tötung).

Wer nix merkt, der spürt weder Leid noch Schmerz. Und wenn er nachher nicht merkt das überhaupt etwas passiert ist, dann wäre es nach deiner Definition auch wieder ok.

Da widersprichst Du Dir nämlich im 2. Absatz selbst. Da reicht es bei Dir nämlich plötzlich aus, wenn nur potentiell Leid erzeugt wird, egal ob es nun gespürt wird oder nicht. Das potentielle Leid ist beim Insekt das selbe, nur das man vermutet es würde davon nichts mitbekommen.

Die Leidensfähigkeit ist ein schöner Kunstgriff, die Argumentation endet aber damit, dass Leid ok ist, wenn es generell nicht gespürt werden kann, es aber nicht ok ist, wenn es gespürt werden könnte, aber nicht gespürt wird.

Faktisch wird in beiden Fällen kein Leid gespürt, es sollte also eigentlich egal sein.

[__destruct()]

Du willst ethische Korrektheit an Emotionen und persönlichen Empfindungen festmachen? Na, da sind wir ja sowieso richtig mit Ethik.

[Manueloohneo]

Wenn ich eine Wespe mit Parallel besprühe beginnt sie sich kurz danach zu krümmen und zu zucken. Ist das dann Schmerz oder Leid?