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Ausgerechnet Tesla reisst die Klappe auf

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  1. Ausgerechnet Tesla reisst die Klappe auf

    Autor: Emulex 31.01.13 - 14:06

    Ich hab mal nen Testbericht ihres ersten Roadster gelesen, da musste man den Wagen zwischendrin für paar Stunden abstellen.
    Viel Spaß beim nächsten Atlantik-Überflug, wenn die Kontrolleinheit sagt "Batterie-Fehlfunktion - bitte rechts ranfahren und Motor abstellen" ;)

    Ist sicherlich mittlerweile nichtmehr so (wie gesagt war das ganz am Anfang), aber überhaupt auf die Idee zu kommen die Anforderungen eines Autos mit denen eines Flugzeugs zu vergleichen, ist absurd.

  2. Re: Ausgerechnet Tesla reisst die Klappe auf

    Autor: Anonymer Nutzer 31.01.13 - 14:51

    Die Anforderung ist in diesem Falle wohl dieselbe: der Akku soll nicht Feuer fangen. Was soll daran absurd sein? Macht doch Sinn was er sagt. Offensichtlich hat er auch auch viel technisches Verständnis und Erfahrungen. Gerade wenn er einmal ein ähnliches Problem hatte.

  3. Re: Ausgerechnet Tesla reisst die Klappe auf

    Autor: KleinerWolf 31.01.13 - 16:17

    zu dem Roadstar Test gab es einen Artikel.
    Nicht direkt der ersten Quelle glauben, die man in Google findet.

  4. Re: Ausgerechnet Tesla reisst die Klappe auf

    Autor: 0xDEADC0DE 31.01.13 - 16:49

    moppler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Anforderung ist in diesem Falle wohl dieselbe: der Akku soll nicht
    > Feuer fangen.

    Na wenn das die einzige Anforderung ist, hast du natürlich recht.
    Da das aber nicht der Fall ist, hast du natürlich nicht recht und deine Antwort ist absurd.

  5. Re: Ausgerechnet Tesla reisst die Klappe auf

    Autor: Emulex 31.01.13 - 17:37

    KleinerWolf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > zu dem Roadstar Test gab es einen Artikel.
    > Nicht direkt der ersten Quelle glauben, die man in Google findet.

    Wovon redest du?
    Ich hab das bei einer Autozeitschrift gelesen.
    Der Redakteur hat die Kiste getestet und sie mussten ihn zwischendurch wegen Brandgefahr abstellen.
    Ist schon lange her.

  6. Re: Ausgerechnet Tesla reisst die Klappe auf

    Autor: Ach 01.02.13 - 05:57

    1. Von was redest du, von Brandgefahr oder von Überhitzung? Von Überhitzung bis Brandgefahr ist es ein weiter Weg. Dein normaler Wagen droht ja auch nicht abzubrennen wenn dein Kühlwasser überhitzt. Jedenfalls existiert bisher noch kein Fall in dem ein Tesla Roadster Feuer gefangen hätte. Die Englischen Top Gear Journalisten haben es in 2009 geschafft einen Tesla auf ihrem Rennparkur zu überhitzt. Vielleicht meist du ja das.

    2. Die elektrische Belastung einer Hilfsbatterie in einem Passagierjet ist vorhersagbarer und kontrollierbarer als die jeder Antriebsbatterie in einem Fahrzeug, insbesondere im Rennbetrieb :].

    3. Alon Musk betreibt neben Tesla auch das Raumfahrtunternehmen SpaceX. In deren Raketen, welche im Auftrag der Nasa sogar die ISS versorgen, kommt der selbe Akkutyp zum Einsatz wie in den Autos. Was könnte es für einen besseren "Flugtauglichkeitsbeweis" geben als den erfolgreiche Einsatz in Raketen? Druckunterschiede von einer Atmosphäre bis Vakuum, riesige Temperatursprünge im Erdorbit.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 01.02.13 06:03 durch Ach.

  7. Re: Ausgerechnet Tesla reisst die Klappe auf

    Autor: DJ_Ben 01.02.13 - 08:19

    Ich verstehe auch überhaupt nicht, wieso eine Hilfsbatterie von ein paar Leuten hier (oder immer den gleichen?) gleich gesetzt wird, mit der Antriebsbatterie in einem Elektroauto, nur weil der Typ der sich dazu äußert, eine Elektroauto baut bzw. einer der Hauptverantwortlichen dafür ist.
    Die Logik dahinter muss mir mal jemand erklären :>

    Das es Probleme mit Überhitzung gegeben hat oder noch gibt bei den Autos von Tesla will ich dabei gar nicht abstreiten. Man sollte sich aber auch mal vor Augen führen das die Autos bis zu 380km am Stück fahren und meines Wissens 200 km/h Spitze erreichen können. Da können die gängigen "wir sind nach 100km plaaaaaatt....." E-Mobile überhaupt nicht mitreden...

  8. "die Akkus seiner Elektroautos sind nämlich anders aufgebaut"

    Autor: Emulex 01.02.13 - 08:38

    "... erklärte Musk, der mit SpaceX auch ein direkter Konkurrent von Boeing ist. Ein Akku der 787 besteht aus acht recht großen Zellen, während Musk in den Tesla-Fahrzeugen Tausende sehr kleine Zellen verwendet."

    Das steht überall und auch noch mit dem Beigeschmack des "direkten Konkurrenten".
    Darüber hinaus ist das einzige "fliegende Akkupack" das er herstellt, in einem unbemannten Fahrzeug.

    Sorry aber wie naiv und lebensfremd muss man sein, um zu glauben dass Boeing wirklich so deppert war, wenn es auch viel einfacher mit einem Akkupack aus nem - im Vergleich - lächerlich billigen 50.000$-PKW gegangen wäre ?

    Da kann ich nur den Kopf schütteln.

  9. Re: Ausgerechnet Tesla reisst die Klappe auf

    Autor: Emulex 01.02.13 - 08:44

    1. Nein ich meinte einen ganz normalen Test, nicht Topgear und nicht Rennstrecke.
    Die sind da in Kalifornien rumgefahren und mussten sich zwischendurch abschleppen lassen.
    Thema Überhitzung/Brandgefahr: Nach deiner Argumentation hätten bei den Dreamlinern also schon reihenweise die Lichter wegen Überhitzung ausgehen müssen, bevor auch nur einer mal brennt. Zum Glück sieht das die Flugsicherheit anders.

    2. siehe oben.

    3. Unbemannte Raketen mit einem Passagierflugzeug zu vergleichen, ist jetzt aber auch nicht so ganz dein Ernst, oder ?

  10. Re: "die Akkus seiner Elektroautos sind nämlich anders aufgebaut"

    Autor: DJ_Ben 01.02.13 - 09:12

    Dann ist es im Golemartikel schlecht beschrieben, okay - da will ich niemandem persönlich was ankreiden. Das ändert aber nichts an der Tatsache das die Technik schlecht miteinander vergleichbar ist.

    Nach wie vor handelt es sich um eine Hilfsbatterie beim Flugzeug, während im Auto eine Antriebsbatterie verwendet wird. Darauf wollte ich hinaus.
    Das bei letzterem eher viele kleine Zellen angebracht sind kann ich mangels Fachwissen nicht beurteilen, könnte aber mal bei uns in der Produktion oder im Labor nachfragen ;-)
    Fest steht aber, das je nach Verwendungszweck, eine passende Batterie gefunden und evtl. angepasst werden muss. Und hier hat Boeing einfach Mist gebaut.

    Das es jetzt im Bezug auf den direkten Konkurrenten und der 787 auch anders geht was die Batterietechnik angeht wurde schon zu genüge diskutiert. Warum man jetzt bei Boeing diesen Weg eingeschlagen hat müsste man im Detail klären und die Frage wird uns auch wohl nur ein Verantwortlicher von Boeing beantworten können.
    Um dein letztes Argument aber aufzugreifen - es ging nicht darum was am einfachsten umzusetzen ist sondern darum möglichst viel Gewicht zu sparen. Da hatte sich diese Lösung wohl angeboten - offensichtlich zu lasten einer vernünftigen Konstruktion der Batterie. Solche Entscheidungen werden halt manchmal, auch wenn sie ziemlich bekloppt sind, getroffen.

  11. Re: "die Akkus seiner Elektroautos sind nämlich anders aufgebaut"

    Autor: Emulex 01.02.13 - 09:58

    Ich dachte das waren nur 2 dieser Akkus mit je 30 Kilo ?
    Da kann doch unmöglich bei einem zig Tonnen Flugzeug einer auf die Idee gekommen sein, da 3-4 Kilo sparen zu wollen, oder ?

    Und so wie es im Artikel klingt, geht es ja gar darum ob das ganze Design des Flugzeugs überarbeitet werden und wieder mehr auf Hydraulik gesetzt werden muss.
    Das kann unmöglich an der Bauweise von zwei 30-Kilo-Akkus liegen - da liegt wenn dann etwas gröberes im Argen.

    Ergo ist es doch völliger Quatsch sich da einzumischen mit "meine Akkus sind besser".

  12. Re: "die Akkus seiner Elektroautos sind nämlich anders aufgebaut"

    Autor: DJ_Ben 01.02.13 - 11:13

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich dachte das waren nur 2 dieser Akkus mit je 30 Kilo ?
    > Da kann doch unmöglich bei einem zig Tonnen Flugzeug einer auf die Idee
    > gekommen sein, da 3-4 Kilo sparen zu wollen, oder ?

    Ich hätte vielleicht dazu schreiben sollen das "imho" darum ging möglichst viel Gewicht zu sparen. Ob es nur zwei Akkus sind von denen wir hier sprechen und ob es sich dabei um ein paar wenige Kilo unterschied handelt entzieht sich auch meiner Kenntnis. Steht auch nicht im Artikel wenn ich das richtig gesehen habe.
    Möglichwerweise wurde die Entscheidung auch einfach grob fahrlässig getroffen.

    > Und so wie es im Artikel klingt, geht es ja gar darum ob das ganze Design
    > des Flugzeugs überarbeitet werden und wieder mehr auf Hydraulik gesetzt
    > werden muss.
    > Das kann unmöglich an der Bauweise von zwei 30-Kilo-Akkus liegen - da liegt
    > wenn dann etwas gröberes im Argen.
    >
    > Ergo ist es doch völliger Quatsch sich da einzumischen mit "meine Akkus
    > sind besser".

    Das Design des Flugzeugs zu überarbeiten und mehr auf Hydraulik zu setzen kann man zwar in Betracht ziehen, hat aber so wie ich das mitbekommen zur Folge das man fast ein komplett neues Flugzeug bauen müsste. Im Artikel ist ja auch recht gut dargelegt das man auf Elektrik statt Hydraulik gesetzt hat um eben eine möglichst große Ersparnis beim Gewicht zu erreichen.
    Das sich Herr Musk da nun einmischt bezüglich der Akkus und so etwas vom Stapel lässt hat natürlich auch marketingtechnische Gründe. Davon kann man jetzt halten was man will.
    Da er aber auch durch diesen MIT Prof bestätigt wurde scheint ja an der Konstruktion des Akkus wirklich was "falsch" gelaufen zu sein - so wie es erklärt wurde ergibt das auch durchaus Sinn für mich.

  13. Re: "die Akkus seiner Elektroautos sind nämlich anders aufgebaut"

    Autor: zonk 01.02.13 - 11:22

    sehr wohl, da der flieger immer noch ein paar tonnen schwerer ist als urspruenglich versprochen wird tatsaechlich jedes Gramm gespart!

  14. Re: "die Akkus seiner Elektroautos sind nämlich anders aufgebaut"

    Autor: Ach 01.02.13 - 12:23

    Hier eine Beschreibung dessen was Musk schließlich als Email verfasst hat:

    >Musk basically says the lithium cobalt oxide cells used in the 787 Dreamliner are packed too close together, so that if one cell catches fire, the entire battery pack may ignite in a chain-reaction type situation, which is never good at 30,000 feet. Musk goes on to point out that the cells used in both Tesla vehicles and SpaceX's space-launch rocket are smaller and separated from one another, so that any potential ignition is contained. Musk says offer to help but has so far been rebuffed.

    Mit Augenmerk auf:
    > the cells used in both Tesla vehicles and SpaceX's space-launch rocket
    Also wie gesagt der selbe leistungsstarke, robuste und noch nie in Brand geratene Zelltyp für Auto wie Rakete. Und wenn man mal drüber nachdenkt, wird es sehr schwer sein einen Flugbetriebs-LiO-Batteriehersteller mit einer besseren Reputation zu finden.

    Quelle Autoblog Green:
    >http://green.autoblog.com/2013/01/31/teslas-musk-calls-boeing-787-dreamliner-batteries-fundamentall/
    Quelle Flight Global:
    >http://www.flightglobal.com/news/articles/elon-musk-boeing-787-battery-fundamentally-unsafe-381627/

  15. Re: "die Akkus seiner Elektroautos sind nämlich anders aufgebaut"

    Autor: Emulex 01.02.13 - 12:28

    Hat nicht jedes Flugzeug solche Akkus und der Dreamliner nur etwas mehr, weil er mehr über die Elektronik macht ?
    So habe ich z.B. das Statement von Boeing verstanden.

  16. Re: "die Akkus seiner Elektroautos sind nämlich anders aufgebaut"

    Autor: DJ_Ben 01.02.13 - 12:39

    Ich glaube gängig sind Nickel Cadmium Zellen in der Luftfahrt. Bei Blei-Säure Batterien bin ich mir nicht sicher.

  17. Re: Ausgerechnet Tesla reisst die Klappe auf

    Autor: Ach 01.02.13 - 13:15

    1. Den Test kenne ich nicht. Ich würde den gerne sehen. Hast du einen Link?

    >Nach deiner Argumentation hätten bei den Dreamlinern also schon reihenweise die Lichter wegen Überhitzung ausgehen müssen, bevor auch nur einer mal brennt. Zum Glück sieht das die Flugsicherheit anders.

    Bei Überhitzung hätte der Akku natürlich abschalten müssen und das Flugzeug hätte auf seine Backupenergiequelle umstellen müssen. Die kann ein zweiter Akku sein oder das ungepufferte Hilfstriebwerk.

    Die Situation dass die Lichter ausgehen wird aber noch nicht mal dann eintreten, wenn man alle Akkus abklemmt + das Hilfstriebwerk ausschaltet. Dann fährt der Jet automatisch eine Hilfsluftschraube aus die, vom Fahrtwind angetrieben, Strom erzeugt.

    Zwischen Überhitzung und Selbstentzündung muss immer ein ausreichend dimensioniertes Sicherheitspolster liegen. Wäre dass nicht machbar, dann würden weder Autos, noch Flugzeuge noch Kinderspielzeuge, eigentlich wäre dann so gut wie gar nichts mit LiO Akkutechnik zulassungsfähig. Der Tüf und andere Prüfstellen testen so etwas. Oder meinst du der Tüf würde einen Akku zulassen bei dem du damit rechnen musst, dass dein Auto unabwendbar anfängt zu brennen sobald die Überhitzungsanzeige aufleuchtet?

    Beschleunigung Flugzeug: 1G bis 2G
    Beschleunigung Rakete: 4G bis 6G

    Luftdruck Flugzeug: 1Atmosphäre bis 0,2 Atmosphären
    Luftdruck Rakete: 1Atmosphäre bis Vakuum

    Temperatur Flugzeug: -50° bis 50°
    Temperatur Rakete: -170° bis 200°

    Denk mal drüber nach :]. Außerdem sollen die SpaceX Raketen mittelfristig auch den Transport von Menschen zur ISS übernehmen, dafür hat die Nasa schon bezahlt.

  18. Re: "die Akkus seiner Elektroautos sind nämlich anders aufgebaut"

    Autor: Ach 01.02.13 - 13:27

    Wie von Ben bereitz erwähnt, seit Jahrzehnten benutzt man NC Akkus. Das was der Drealiner zusätzlich via elektrischer Energie macht, ist das Bewegen der Steuerruder mit elektrischen Stellmotoren. Das ging bis dato alles hydraulisch. Mit dreifacher! Auslegung aller Hydraulikleitungen. Dazu benötigt man schon wesentlich mehr Energie als "nur" für die Elektronik, Beleuchtung und Klimatisierung des Flugzeugs. Das gewicht der Akkus fällt also mehr ins Gewicht.

    Wenn ich nicht einem Hoax aufgelaufen bin, dann gibt es in einigen Jets sogar mit Muskelkraft zu betreibende Generatoren als weiteren Safefail um den Hydraulikdruck zum Steuern der Maschine zu gewährleisten, aber das setze ich mal in Klammern :].

  19. Re: "die Akkus seiner Elektroautos sind nämlich anders aufgebaut"

    Autor: DJ_Ben 01.02.13 - 13:37

    Hamsterräder! Natürlich aus Aluminium oder Carbon um Gewicht zu sparen! :>

  20. Re: "die Akkus seiner Elektroautos sind nämlich anders aufgebaut"

    Autor: Ach 01.02.13 - 14:01

    Das wäre natürlich auch cool, wie die alten Lastaufzüge aus dem Mittelalter :]. Das an was ich mich erinnere war so ähnlich wie ein Trimbike. Auf einem dieser Sender die immer die Megadokus über Megakonstruktionen und so bringen.

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