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Umweltfreundlich?

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  1. Umweltfreundlich?

    Autor morningstar 21.01.13 - 21:57

    Material: Aluminium.
    Abbau und Verarbeitung sehr umweltschädlich (Rotschlamm), sehr energieaufwendig und auch das Recycling ist sehr energieaufwendig und wird meistens mit fossilen Brennstoffen durchgeführt.

    Antrieb: Strom
    Je nachdem wie gewonnen, kann der Strom sehr umweltfreundlich bis sehr umweltschädlich gewonnen werden. Ohne nähere Kenntnis kann man das aber nicht pauschal als umweltfreundlicher als andere Motoren anpreisen.

    Speicherung: Akku
    Akkus sind zum Großteil umweltproblematisch, aber vor allem der Verlust beim Aufladen ist recht groß. Hier überhaupt ein Wahnsinn, da zuerst mehrere Akkus an Land geladen werden, die dann den Hauptakku laden.

    Sehr visionär in Bezug auf Umweltverträglichkeit erscheint mir das alles nicht.

    Eine Fähre aus Holz (nachwachsender Rohstoff) und eine direkte Stromspeisung wären weit besser, glaube ich (lass mich aber gern belehren). Die Strecke beträgt auf jeden Fall unter 6km (18,5 km/h Maximalgeschwindigkeit und 20 Minuten Fahrzeit), da wäre ein Kabel/Oberleitung/Unterleitung wohl möglich gewesen.

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  2. Re: Umweltfreundlich?

    Autor sttn 21.01.13 - 22:23

    Deine Sichtweise ist falsch!
    Warum? Weil Du es einfach zu genau nimmst. Ich meine, wo kommen wir denn hin wenn man alles hinterfragt?
    Jetzt hast Du sicher ettlichen Gutmenschen die Freude an so einem tollen Umweltfreundlichen Projekt genommen.

    <Nix füa unguad>

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  3. Re: Umweltfreundlich?

    Autor Thunder_ 21.01.13 - 22:35

    Norwegen bezieht einen Großteil ihrer Energie aus Wasserkraft, daher ist dort Strom schon umweltfreundlich.

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  4. Re: Umweltfreundlich?

    Autor sskora 21.01.13 - 22:47

    Ein normales Schiff besteht auch aus nem Metall. Ok, alu ist nicht das umweltfreundlichste aber woanders wird auch alu verbaut. Zudem wird die Fähre wohl einige Jahre eingesetzt werden, das alu wird nicht immer und immer wieder abgebaut. Das ist eine einmalige Umweltverschmutzung. Dafür spart es beim e-motor. ein Dieselmotor pustet täglich Gase in die Luft. Das Gerät soll in Norwegen fahren. in der Gegend gibt es viel bis sehr viel Strom aus regenerativen Quellen. Auch der Akku wird nur ein mal angeschafft (bis er kaputt ist, aber das dauert auch erstmal). Effizienz ist nicht so gut, aber weißt du wie effizient ein Verbrennungsmotor ist? Dagegen ist ein Akku noch gut.

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  5. Re: Umweltfreundlich?

    Autor wrnr 21.01.13 - 22:48

    besser als die Dieselschiffe.

    Mit einem "besser wäre ..." wird nur den Dieselschiffen noch länger Zeit gegeben, zu stinken.

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  6. Re: Umweltfreundlich?

    Autor muh3 21.01.13 - 22:58

    sskora schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein normales Schiff besteht auch aus nem Metall. Ok, alu ist nicht das
    > umweltfreundlichste aber woanders wird auch alu verbaut. Zudem wird die
    > Fähre wohl einige Jahre eingesetzt werden, das alu wird nicht immer und
    > immer wieder abgebaut. Das ist eine einmalige Umweltverschmutzung. Dafür
    > spart es beim e-motor. ein Dieselmotor pustet täglich Gase in die Luft. Das
    > Gerät soll in Norwegen fahren. in der Gegend gibt es viel bis sehr viel
    > Strom aus regenerativen Quellen. Auch der Akku wird nur ein mal angeschafft
    > (bis er kaputt ist, aber das dauert auch erstmal). Effizienz ist nicht so
    > gut, aber weißt du wie effizient ein Verbrennungsmotor ist? Dagegen ist ein
    > Akku noch gut.

    super antwort...damit kann niemand was anfangen. Du bringst keine neuen/weiterbringenden Infos in den Thread.

    Klar, mann muss das Stahl-Diesel-Konzept gegen dieses neue jetzt vergleichen. Das war jedem schon ohen deinen Post klar. Es gibt eben einen Gewinner und Verlierer.

    Der Threadersteller wollte nur klarstellen, dass das Schiff nicht so umweltfreundlich ist, wie es auf dem ersten Blick scheint.

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  7. Re: Umweltfreundlich?

    Autor Jogibaer 21.01.13 - 23:08

    Immer wieder die gleiche Leier. Es geht nicht nur darum umweltfreundlich zu werden/sein, sondern darum dass auch der Erdölpreis steigt und somit Alternative Antriebe lohnen/nötig werden. Und dass die Luftqualität der Umgebung dabei verbessert wird, sollte jeder selbst erkennen können. So ist das auch mit den Elektroautos. Natürlich produzieren die CO2, nur an einem anderen Ort geographisch gesehen, was aber trotzdem die Luftqualität der Städte verbessert wenn nicht gerade ein Kohlekraftwerk im Stadtzentrum steht, was normalerweise nicht der Fall ist. Also macht die Innovationen der Menschen nicht immer gleich runter sondern macht es besser.

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  8. Re: Umweltfreundlich?

    Autor nf1n1ty 22.01.13 - 00:36

    Jogibaer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Immer wieder die gleiche Leier. Es geht nicht nur darum umweltfreundlich zu
    > werden/sein, sondern darum dass auch der Erdölpreis steigt und somit
    > Alternative Antriebe lohnen/nötig werden. Und dass die Luftqualität der
    > Umgebung dabei verbessert wird, sollte jeder selbst erkennen können. So ist
    > das auch mit den Elektroautos. Natürlich produzieren die CO2, nur an einem
    > anderen Ort geographisch gesehen, was aber trotzdem die Luftqualität der
    > Städte verbessert wenn nicht gerade ein Kohlekraftwerk im Stadtzentrum
    > steht, was normalerweise nicht der Fall ist. Also macht die Innovationen
    > der Menschen nicht immer gleich runter sondern macht es besser.

    Dazu kommt aber auch, dass es das Problem der Umweltschädigung bei der Herstellung in diesem Umfang eben nur zu Beginn der Erforschung dieser Technologien geben sollte.

    Das Ziel ist ja, diese Technologie zu verbessern und irgendwann hoffentlich komplett umweltfreundlich herstellen zu können. Dafür muss aber eben ausprobiert und weitergeforscht werden.

    ___________________________________________________________
    Wenn einer fuddelt, dann klatscht et. aber richtig!

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  9. Re: Umweltfreundlich?

    Autor spYro 22.01.13 - 08:43

    Das einzige, wo ich dir widersprechen muss ist die Sache mit dem Strom.
    Strom als solcher ist zu 100% umweltfreundlich.
    Dass man Strom auch mit belastenden Methoden herstellen kann, spielt für mich keine Rolle. Das ist keine Frage des "könnens" sonder des "wollens".
    Wir haben schon jetzt die Mittel Strom umweltfreundlich herzustellen. Aber da unsere Gesellschaft irre langsam ist, was diese Thematik angeht (nicht zuletzt wegen der großen Lobby), wird der Fortschritt wohl noch viele Jahre auf sich warten lassen.

    Trotzdem sollte man Strom immer als umweltfreundlich einstufen.
    Ansonsten müsstest du Bäume und Pflanzen auch als potentiell umweltschädlich ansehen, da man diese ja auch mit Diesel-Betriebenen Baggern pflanzen kann ;)


    LG spYro

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  10. Ja, dort schon. Sehr sogar.

    Autor FaLLoC 22.01.13 - 10:05

    morningstar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Material: Aluminium.
    > Abbau und Verarbeitung sehr umweltschädlich (Rotschlamm), sehr
    > energieaufwendig und auch das Recycling ist sehr energieaufwendig und wird
    > meistens mit fossilen Brennstoffen durchgeführt.

    Nein.
    Bei der Gewinnung ist die Schmelzflusselektrolyse ein elektrisches Verfahren und die Recyclingeffizienz dürfte bei Aluminium höher sein als bei jedem anderen Metall.

    > Antrieb: Strom
    > Je nachdem wie gewonnen, kann der Strom sehr umweltfreundlich bis sehr
    > umweltschädlich gewonnen werden.

    Wir reden hier von Norwegen. Die haben Strom zum Schweinefüttern, dass die damit im Winter ihre Bürgersteige beheizen können. Und das beste ist, der kommt zu 98% aus Wasserkraft.

    > Ohne nähere Kenntnis kann man das aber
    > nicht pauschal als umweltfreundlicher als andere Motoren anpreisen.

    Man kann das aber pauschal als umweldfreundlicher als Schwerölmotoren anpreisen. Zumindest in Europa dürfte es kein Stromkraftwerk geben, das auch nur ansatzweise so dreckig arbeitet wie Schwerölmotoren.

    > Speicherung: Akku
    > Akkus sind zum Großteil umweltproblematisch, aber vor allem der Verlust
    > beim Aufladen ist recht groß. Hier überhaupt ein Wahnsinn, da zuerst
    > mehrere Akkus an Land geladen werden, die dann den Hauptakku laden.

    Wenn wie hier umweltfreundlicher Strom im Überfluss da ist, dürften die Ladeverluste eine deutlich kleinere Rolle spielen als die Umweltbelastung durch eine Schwerölfähre.

    > Sehr visionär in Bezug auf Umweltverträglichkeit erscheint mir das alles
    > nicht.

    Die wollten ja auch eine praktikable Lösung und kein visionäres Konzept das keiner umsetzt.

    > Eine Fähre aus Holz (nachwachsender Rohstoff) und eine direkte
    > Stromspeisung wären weit besser, glaube ich (lass mich aber gern belehren).
    > Die Strecke beträgt auf jeden Fall unter 6km (18,5 km/h
    > Maximalgeschwindigkeit und 20 Minuten Fahrzeit), da wäre ein
    > Kabel/Oberleitung/Unterleitung wohl möglich gewesen.

    An Leitungskonzepte habe ich zuerst auch gedacht, aber:

    Fähre->Wassser.
    -Unterleitung: wie? Gibt es isolierten Unterleitungssysteme? Vieleicht induktive? Da dürfte aber der Übertragungsverlust nocheinmal um eine Größenordnung höher sein als beim hier vorgesehenen Akkukonzept.
    -Oberleitung: dürfte auch bei jedem Sturm mit etwas Seegang problematisch werden. Schließlich fährt eine Fähre nicht auf Schienen und man kann auch nicht alle 50 m einen Oberleitungspfosten aufstellen.
    -Kabel: ein 6 km langes 400 kW Kabel (welche Spannung?) hinter sich herzuschleppen dürfte gerade bei der geringen Motorleistung der Fähre ein Problem sein.

    --
    FaLLoC

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  11. Re: Umweltfreundlich?

    Autor zonk 22.01.13 - 11:14

    Ja weil Wasserkraft so umweltfreundlich ist?

    Ueberflutung von Nist und Brutplaetzen.
    Unguenstige regulierung von Fliessgeschwindigkeiten.
    Absenkung der Wasserqualitaet.
    Zerstoerung von Lebensraum in und ueber Wasser (bzw. vormals ueber Wasser)

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  12. Re: Umweltfreundlich?

    Autor zonk 22.01.13 - 11:15

    Das muss sich nun mal erst Zeigen.

    Auch ein Dieselschiff koennte mit regenerativen Treibstoffen fahren und ein Dieselantrieb kann umweltfreundlich und stinkbefreit sein.

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  13. Re: Ja, dort schon. Sehr sogar.

    Autor zonk 22.01.13 - 11:20

    > Wir reden hier von Norwegen. Die haben Strom zum Schweinefüttern, dass die
    > damit im Winter ihre Bürgersteige beheizen können. Und das beste ist, der
    > kommt zu 98% aus Wasserkraft.

    Mal Kurz die Wikipedia Zitiert:
    Nachteile (anm. der Wasserkraft):

    * Durch die Ausleitung von Wasser wird die Wassermenge in der Gewässerstrecke zwischen Anstau und Wiedereinleitung unterhalb der Turbinen verringert. Diese Verringerung auf die sogenannte Restwassermenge stellt einen Eingriff in den Wasserhaushalt dar, wobei in einzelnen Fällen großräumige Veränderungen des ökologischen Gleichgewichts entstehen können
    * ökologischen Barriere: Fische und Kleinstlebewesen können nicht mehr ihre gewohnten Wanderungen durchführen, oder sterben wenn sie in die Turbinen eingezogen werden
    * verringerte Fließgeschwindigkeit aufgrund des Gewässeraufstaus führt zu verringerter Sauerstoffkonzentration und Erhöhung der Wassertemperatur
    * Grundwasserspiegel im Bereich des Unterlaufs kann stark abnehmen, während er im Bereich der Aufstauung ansteigen wird. Je nach Art der Zusammensetzung von Flora und Fauna hat dies zerstörende Wirkungen auf deren Zusammenleben
    * Geschieberückhalt und damit Sedimentation oberhalb und eine verstärkte Erosion unterhalb der Staustufe verbunden
    * Große Talsperren können sich auch auf das Klima negativ auswirken. Vor allem wenn Flächen in warmen Regionen und mit viel Vegetation überflutet werden, kommt es durch Faulungsprozesse zur Emission der Treibhausgase Methan und Kohlenstoffdioxid
    * Bei Dammbruch besteht das Risiko einer Zerstörung des Lebensraums für Mensch und Natur
    * Beim Anlegen des Stauraums werden teilweise riesige Flächen überflutet, wobei neben der biologischen Vielfalt auch der Lebensraum für Menschen verloren geht
    * Stauseen lassen Gase wie CO₂ und Methan (mit 25-fachem Treibhauspotenzial wie CO₂) entstehen, welche die Globale Erwärmung anheizen. Die Menge hängt insbesondere vom Bewuchs vor der Stauung ab, sowie dem Alter des Sees (ab der Flutung abnehmend).[4]

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  14. Re: Ja, dort schon. Sehr sogar.

    Autor FaLLoC 22.01.13 - 20:19

    zonk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mal Kurz die Wikipedia Zitiert:
    > Nachteile (anm. der Wasserkraft):
    >
    > * Durch die Ausleitung von Wasser wird ...
    [lange Liste von Wasserkraftnachteilen gelöscht]

    *shrug*
    Das dürfte immernoch verhältnismäßig harmlos sein im Vergleich zu den Schäden durch den Abbau von Uran oder fossilen Kohlenwasserstoffen und deren Verfeuerung zur Stromgewinnung oder zum Fährbetrieb.

    Das dürfte sogar noch immer verhältnismäßig harmlos sein im Vergleich zu unserer Landschaftsverspargelung mit Windkrafträdern oder den hippen dreckigen Dünnschicht-Solarzellen, die ja sooo günstig sind.

    Wie ist denn eigentlich der Methan-Auswurf von Windkraftanlagen, also genauer der Methan-Auswurf durch von Windrädern verursachten Vogelkadavern? Hat das mal jemand nachgerechnet ;-)

    --
    FaLLoC

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  15. Re: Umweltfreundlich?

    Autor FaLLoC 22.01.13 - 21:49

    zonk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja weil Wasserkraft so umweltfreundlich ist?
    >
    > Ueberflutung von Nist und Brutplaetzen.

    Dafür Gewinn von Fischlaichplätzen und Nist- und Brutplätzen von Wasservögeln.

    Der Walchensee hat eine Fläche von 16 km^2; das Walchenseekraftwerk liefert 124 MW Leistung bzw. 300 GWh/a (ca 10^15 J/a).

    Dann rechnen wir doch mal durch, wieviel Nist- und Brutplätze durch Ackerbau verloren gingen, wenn man 10^15 J/a über Biodiesel liefert und entsprechend Wald rodet: Biodiesel hat ca. 37 MJ/kg, macht einen Jahresbedarf von: (10^15J/a)/(37MJ/kg)= ca 27 mio kg/a; bei 10-30 m^2 Anbaufläche pro kg Biodiesel (Wikipedia) macht das dann einen Flächenverbrauch von 270-810 km^2.

    Also das zwanzig- bis fünfzigfache. So schlecht ist dann Wasserkraft doch nicht.

    > Unguenstige regulierung von Fliessgeschwindigkeiten.

    Die Fließgeschwindigkeit der Isar hat sich eigenlich recht günstig reguliert durch das Walchenseekraftwerk.

    > Absenkung der Wasserqualitaet.

    Mag sein.

    > Zerstoerung von Lebensraum in und ueber Wasser (bzw. vormals ueber Wasser)

    Dafür wird ein neuer Lebensraum im Wasser geschaffen.
    Und die Zerstörung von (ehemals über Wasser befindlichem) Lebensraum ist erheblich geringer als mit Biodiesel.

    --
    FaLLoC

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  16. Re: Ja, dort schon. Sehr sogar.

    Autor morningstar 24.01.13 - 12:30

    FaLLoC schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Fähre->Wassser.
    > -Unterleitung: wie? Gibt es isolierten Unterleitungssysteme? Vieleicht
    > induktive? Da dürfte aber der Übertragungsverlust nocheinmal um eine
    > Größenordnung höher sein als beim hier vorgesehenen Akkukonzept.
    > -Oberleitung: dürfte auch bei jedem Sturm mit etwas Seegang problematisch
    > werden. Schließlich fährt eine Fähre nicht auf Schienen und man kann auch
    > nicht alle 50 m einen Oberleitungspfosten aufstellen.
    > -Kabel: ein 6 km langes 400 kW Kabel (welche Spannung?) hinter sich
    > herzuschleppen dürfte gerade bei der geringen Motorleistung der Fähre ein
    > Problem sein.

    Ich dachte da eher an eine Kabelrolle, die hat zwar Gewicht, aber an sich keinen Widerstand.

    Aber wenn der Strom dort an sich kein Problem ist, dann sind die Verluste auch egal, da hast Du recht. Mir erschien es nur recht seltsam, Akkus mit Akkus aufzuladen.

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