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  1. Offene Frage im Artikel

    Autor: Testdada 20.02.13 - 12:59

    Ich wage mich jetzt mal an die offengelassene Frage aus dem Artikel:
    >Zudem wolle man das unter Umständen auch gar nicht überleben, resümierte er.
    >Denn das neue Universum werde "viel langweiliger" sein als das jetzige. Warum,
    >erklärte er nicht.

    Ich denke er bezieht sich auf das Thema Entropie in der Thermodynamik. Ich versuch es mal einfach in meinen Worten zu erklären: Eine Aktion in einem bestimmten Raum entsteht immer durch ein Ungleichgewicht, zB in Themperatur oder Masseverteilung. Ein System versucht also immer in den nächsthöheren Entropie-Zustand zu gelangen. Dort hat das System weniger Ungleichgewicht (so verteilt sich zum Beispiel ein Gas gleichmässig im luftleeren Raum).

    Genauso verhält es sich mit diesem "verschlingen des Universums". So wechselt das Universum in einen Status höherer Entropie, d.h. es hat weniger Ungleichgewicht und somit fehlt auch der Antrieb zu jeglichen Aktivitäten. Dementsprechend, entsteht dort vielleicht kein Leben, keine Planeten und vielleicht nichtmal Materie. Somit bezeichnet er es als viel Langweiliger.

    Aber ich bin kein Physiker, ich interessier mich bloss für das Thema. Gerne lass ich mich korrigieren.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.02.13 13:02 durch Testdada.

  2. Re: Offene Frage im Artikel

    Autor: redwolf 20.02.13 - 18:05

    Hatte ich auch schon vorgeschlagen. Lies mal die Kurzgeschichte von Asimov: "The last Question". Darin geht es um die Frage wie der Entropieprozess aufgehalten werden kann.

    http://filer.case.edu/dts8/thelastq.htm


    [Spoiler Spoiler Spoiler]














    Darin wird der Entwicklungsprozess der Menschheit über tausende Generationen beschrieben. Alles auf Basis eines zentralen Computers, dem man schon sehr früh eine entscheidene Frage stellt: "Kann Entropie aufgehalten und zurückgewandelt werden?". Der Computer hat bis zuletzt wo alle Sterne verlöschen noch keine Antwort gefunden. Am Ende verschmelzen alle Menschen sogar mit dem Computer, da es ansonsten keine effizienten Energiequellen mehr gibt. Worauf nur noch der Computer existert und als einzigen Input an der Lösung der Frage der Entropie einige Ewigkeit verbringt, um die dafür nötigen Daten zu sammeln, auszuwerten und die Lösung dafür zu entwickeln. Die Lösung wird angewand und die Story endet mit der Aussage: "Let there be light! - And there was light"



    7 mal bearbeitet, zuletzt am 20.02.13 18:11 durch redwolf.

  3. Re: Offene Frage im Artikel

    Autor: Testdada 21.02.13 - 10:02

    Danke für den Hinweis, schaue ich mir gerne an. Die Frage ist nur: Ist Asimov ein reiner Science-Fiction-Autor, oder hat dieser wirklich auch ein Hintergrundwissen?

  4. Re: Offene Frage im Artikel

    Autor: Kaiser Ming 21.02.13 - 10:55

    Testdada schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich wage mich jetzt mal an die offengelassene Frage aus dem Artikel:
    > >Zudem wolle man das unter Umständen auch gar nicht überleben, resümierte
    > er.
    > >Denn das neue Universum werde "viel langweiliger" sein als das jetzige.
    > Warum,
    > >erklärte er nicht.
    >
    > Ich denke er bezieht sich auf das Thema Entropie in der Thermodynamik. Ich
    > versuch es mal einfach in meinen Worten zu erklären: Eine Aktion in einem
    > bestimmten Raum entsteht immer durch ein Ungleichgewicht, zB in
    > Themperatur oder Masseverteilung. Ein System versucht also immer in den
    > nächsthöheren Entropie-Zustand zu gelangen. Dort hat das System weniger
    > Ungleichgewicht (so verteilt sich zum Beispiel ein Gas gleichmässig im
    > luftleeren Raum).

    das Problem dabei
    wieso haben wir diesen Zustand nicht schon jetzt
    anstatt das Gegenteil
    nämlich Leben aus unbelebter Materie
    zeigt doch das Entropie nicht das vorherrschende Gesetz ist
    also macht es auch keinen Sinn das für das nächste Universum anzunehmen

  5. Re: Offene Frage im Artikel

    Autor: redwolf 21.02.13 - 15:38

    Asimov hat immer seine Geschichten auf den damaligen (1950) wissenschaftlichen Erkenntnissen aufgebaut. Letztlich ist es aber natürlich Fiktion und beugt sich einer Dramaturgik. Science-Fiction ist aber eigentlich von jeher das. Bei Asimov steht IMHO Science stärker im Vordergrund als Fiction.

    Eine andere gute Story ist beispielsweise "Die Verschwender vom Mars". In dieser Story hat die Menschheit den Mars kollonialisiert, es gibt aber ein Wasserproblem. Die Marsbewohnen streiten sich mit der Erde, welche die Marskollonie auflösen möchte, weil die Erde sich um die eigenen Wasserbestände sorgt. Die Marsbewohner verdingen ihre Existens damit Müll von z.B. alte abgestoßene Triebwerksstufen aus dem Erdorbit zu sammeln. Die dortigen Raumschiffe funktionieren mit einem Ionenantrieb und stoßen Wasser aus. Das Wasser muss von der Erde bezogen werden. Aufgrund dieser Knappheit will die Erde alle anderen Kollonien auflösen. Doch sie haben nicht mit dem Ideenreichtum der Marsbewohner gerechnet: Diese fliegen in einer mehrjährigen Mission einfach mal zum Saturn in dessen Ring, docken ihre Schiffe auf einem der riesigen Eisklötze an. Befestigen ihre Schiffe daran und stellen ihre Triebwerke von Spaarflamme auf vollen Schub (genug Wasser ist ja vorhanden) und sind damit in einem Bruchteil der Zeit wieder auf dem Mars. Pünklich zu einer Pressekonferenz der Marsbewohner, auf welcher sie der Erde und allen andere Kollonien anbieten ihnen Wasser verkaufen zu können.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.02.13 15:40 durch redwolf.

  6. Re: Offene Frage im Artikel

    Autor: GodsBoss 21.02.13 - 19:24

    > das Problem dabei
    > wieso haben wir diesen Zustand nicht schon jetzt

    Weil nicht direkt der Zustand der höchsten Entropie angenommen werden kann, es gibt Regeln (wir nennen sie Naturgesetze), nach denen das Ganze abläuft.

    > anstatt das Gegenteil
    > nämlich Leben aus unbelebter Materie
    > zeigt doch das Entropie nicht das vorherrschende Gesetz ist
    > also macht es auch keinen Sinn das für das nächste Universum anzunehmen

    Das ist nicht richtig. Lokal kann Entropie auch durchaus weniger werden. Das Gesamtensemble aus Sonne, Erde und der abgestrahlten Teilchen und Strahlung gewinnt an Entropie. Es ist kein Widerspruch, dass lokal auf der Erde immer wieder Stellen mit kleiner werdender Entropie (Lebewesen) zu finden sind.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  7. Re: Offene Frage im Artikel

    Autor: Kaiser Ming 21.02.13 - 22:28

    GodsBoss schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > das Problem dabei
    > > wieso haben wir diesen Zustand nicht schon jetzt
    >
    > Weil nicht direkt der Zustand der höchsten Entropie angenommen werden kann,
    > es gibt Regeln (wir nennen sie Naturgesetze), nach denen das Ganze
    > abläuft.

    von direkt hat auch keiner was gesagt
    wir haben 13.7 Mrd Jahre nach dem Urknall

    >
    > > anstatt das Gegenteil
    > > nämlich Leben aus unbelebter Materie
    > > zeigt doch das Entropie nicht das vorherrschende Gesetz ist
    > > also macht es auch keinen Sinn das für das nächste Universum anzunehmen
    >
    > Das ist nicht richtig. Lokal kann Entropie auch durchaus weniger werden.
    > Das Gesamtensemble aus Sonne, Erde und der abgestrahlten Teilchen und
    > Strahlung gewinnt an Entropie.

    was erstmal zu beweisen wäre

    > Es ist kein Widerspruch, dass lokal auf der
    > Erde immer wieder Stellen mit kleiner werdender Entropie (Lebewesen) zu
    > finden sind.

    ich kann auch nichtlokal nichts von zunehmender Entropie sehen
    darauf wollte ich hinaus
    eher das Gegenteil
    das Universum bildet immer mehr Strukturen
    deshalb meinte ich das es scheint das Entropie nicht das vorherrschende Gesetz im Universum wäre

  8. Re: Offene Frage im Artikel

    Autor: GodsBoss 23.02.13 - 23:20

    > > > das Problem dabei
    > > > wieso haben wir diesen Zustand nicht schon jetzt
    > >
    > > Weil nicht direkt der Zustand der höchsten Entropie angenommen werden
    > kann,
    > > es gibt Regeln (wir nennen sie Naturgesetze), nach denen das Ganze
    > > abläuft.
    >
    > von direkt hat auch keiner was gesagt
    > wir haben 13.7 Mrd Jahre nach dem Urknall

    Wenn du akzeptierst, dass es nicht direkt geschieht, warum hast du dann ein Problem mit der Dauer? Ist es dir gefühlt zu lang? Warum?

    > > > anstatt das Gegenteil
    > > > nämlich Leben aus unbelebter Materie
    > > > zeigt doch das Entropie nicht das vorherrschende Gesetz ist
    > > > also macht es auch keinen Sinn das für das nächste Universum
    > anzunehmen
    > >
    > > Das ist nicht richtig. Lokal kann Entropie auch durchaus weniger werden.
    > > Das Gesamtensemble aus Sonne, Erde und der abgestrahlten Teilchen und
    > > Strahlung gewinnt an Entropie.
    >
    > was erstmal zu beweisen wäre

    Entropie-Zuwachs der Sonne (englisch)
    Gesamtentropie-Zuwachs trotz terrestrischer Entropie-Abnahme

    > > Es ist kein Widerspruch, dass lokal auf der
    > > Erde immer wieder Stellen mit kleiner werdender Entropie (Lebewesen) zu
    > > finden sind.
    >
    > ich kann auch nichtlokal nichts von zunehmender Entropie sehen
    > darauf wollte ich hinaus
    > eher das Gegenteil
    > das Universum bildet immer mehr Strukturen
    > deshalb meinte ich das es scheint das Entropie nicht das vorherrschende
    > Gesetz im Universum wäre

    Das sieht zwar so aus, ist aber nicht richtig. Abkühlung bedeutet zwar Entropie-Abnahme, aber Ausdehnung Entropie-Zunahme. Das gesamte beobachtbare Universum dehnt sich aus. Außerdem wirkt sich auch die Gravitation auf die Entropie aus und zwar in der umgekehrten Art und Weise – die gravitionale Entropie eines verteilten Gases ist größer als die des gleichen Gases zusammengeklumpt. Mehr Infos dazu: Gravity, entropy, and cosmology: in search of clarity

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  9. Re: Offene Frage im Artikel

    Autor: Kaiser Ming 24.02.13 - 11:42

    GodsBoss schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > > > das Problem dabei
    > > > > wieso haben wir diesen Zustand nicht schon jetzt
    > > >
    > > > Weil nicht direkt der Zustand der höchsten Entropie angenommen werden
    > > kann,
    > > > es gibt Regeln (wir nennen sie Naturgesetze), nach denen das Ganze
    > > > abläuft.
    > >
    > > von direkt hat auch keiner was gesagt
    > > wir haben 13.7 Mrd Jahre nach dem Urknall
    >
    > Wenn du akzeptierst, dass es nicht direkt geschieht, warum hast du dann ein
    > Problem mit der Dauer? Ist es dir gefühlt zu lang? Warum?
    >
    > > > Lokal kann Entropie auch durchaus weniger
    > werden.

    das bestreitet keiner
    "lokal" ist alles möglich
    mir geht es um das Gesamtsystem

    > > > Das Gesamtensemble aus Sonne, Erde und der abgestrahlten Teilchen und
    > > > Strahlung gewinnt an Entropie.

    da bin ich halt nicht der Meinung

    > >
    > > was erstmal zu beweisen wäre

    ok, war eigentlich rethorisch gemeint
    da ich denke das sich das nicht beweisen lässt von unserem Standpunkt aus
    das gleiche gilt demzufolge natürlich auch für das Gegenteil
    welches sich auch nicht beweisen lässt
    da wir Teil des Systems sind
    und als solcher nie (leider) das Gesamtsystem überblicken werden können

    > Entropie-Zuwachs der Sonne (englisch)
    > Gesamtentropie-Zuwachs trotz terrestrischer Entropie-Abnahme

    zuersteinmal bitte keine Links
    Links gibts zu allem und jedem

    des weiteren halte ich das auch für keinen Beweis
    eher als Versuch einen kleinen Teil des Systems formeltechnisch abzubilden


    > > > Es ist kein Widerspruch, dass lokal auf der
    > > > Erde immer wieder Stellen mit kleiner werdender Entropie (Lebewesen)
    > zu
    > > > finden sind.

    das behaupte ich auch nicht
    sprich das ist natürlich kein Beweis meiner Theorie


    > > ich kann auch nichtlokal nichts von zunehmender Entropie sehen
    > > darauf wollte ich hinaus
    > > eher das Gegenteil
    > > das Universum bildet immer mehr Strukturen
    > > deshalb meinte ich das es scheint das Entropie nicht das vorherrschende
    > > Gesetz im Universum wäre
    >
    > Das sieht zwar so aus, ist aber nicht richtig.

    sorry aber um das zu sagen fehlt einfach der Beweis
    und solange der nicht da ist kann man nicht von richtig oder falsch reden

    > Abkühlung bedeutet zwar
    > Entropie-Abnahme, aber Ausdehnung Entropie-Zunahme. Das gesamte
    > beobachtbare Universum dehnt sich aus.
    > Außerdem wirkt sich auch die
    > Gravitation auf die Entropie aus und zwar in der umgekehrten Art und Weise
    > – die gravitionale Entropie eines verteilten Gases ist größer als die
    > des gleichen Gases zusammengeklumpt.

    genau
    und nach 13.7Mrd jahren bilden sich immer wieder Klumpen
    ich sehe keine Auflösungserscheinungen
    manche Theorien gehen ja davon aus das sich das Universum in ...Jahren soweit
    ausgedünnt hat das es keine Sonnen und Planeten gibt
    nur wie schon gesagt davon sieht man keine Anzeichen
    aus der Ausdehnung auf die Ausdünnung (wobei mit Ausdünnung auch eine gewisse Gleichverteilung gemeint ist) zu schliessen ist imo eindimensional gedacht

    meine Theorie ist: dass die Entropie global gesehen konstant ist
    so wie die Energie
    sprich die unterschiedlichen Naturgesetze erzeugen in ihrer Gesantheit ein dynamisches System
    welches sich in Bezug auf die Entropie gegenseitig aufhebt
    die unterschiedlichen Naturgesetze sind allerdings nötig damit das System nicht erstarrt dabei

  10. Re: Offene Frage im Artikel

    Autor: GodsBoss 24.02.13 - 14:34

    > zuersteinmal bitte keine Links
    > Links gibts zu allem und jedem

    Dann ist die Diskussion hier zu Ende. Du kannst gerne in deinem Elfenbeinturm theoretisieren, aber tu dann nicht so, als hätte das irgendwas mit unserer Welt zu tun.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

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