Die Transistoren verdoppelt sich alle 18 Monate.
Bei etwa gleichem Preis ist eine nennenswerte Neben-Information. Sonst wäre RAM und FLASH ja nicht mehr bezahlbar.
Aber wie jeder Volkswirt lernt, ist die Elastizizät der Leistung beim Hausbau oder Baustelle und in einem Bereich linear. Wenn man die Arbeiter verdoppelt, wächst das Haus/schrumpft das Ernte-Gut,... doppelt so schnell.
Aber wenn man noch mehr dazutut, stehen die sich meist irgendwann im Weg und bringen keine Mehrleistung mehr. Oder stören sogar die Leistung.
Bisher wurden die Chips halt doppelt so schnell, aber das hat möglicherweise ein Ende. Theoretisch nicht:
"das Kombinieren von Befehlen zu einer Micro-Op an,"
Hey. Das wurde letztes Jahr und beim letzten-Moores-Low schon hier erwähnt. Und es ist beweisbar. Denn was sieht der wahre Informatiker ? "Zeit-Kompression". Das ist, wenn man mehrere Turing-Befehle in ein Symbol kodiert und dieses halt in einem Schritt abarbeitet. Das ist BEWEISBAR!
Wie Gödel wird es aber missverstanden. Wenn nämlich alle Befehle viel komplexer sind als bei einer Turing-Maschine (oder die zeitkomprimierten-Befehle der Turing-Maschine so ein CripCrap wie bei x86 sind) sind, kommen die sich auch gegenseitig in den Weg oder man braucht !viele! Transistoren um alle Möglichkeiten aller Befehlskombinationen korrekt zu implementieren. Bei IA64 waren iirc 3 Befehle in 128 Bit kodiert und die waren explizit parallel, d.h. durften sich nicht gegenseitig beeinflussen.
Wer mal Multiplikatoren aus Gattern "bauen" musste, weiss, wie lästig und zeitfressend der blöde Überlauf ist und wie viel Transistoren man braucht, um es schneller hinzukriegen.
Zeit bei Turing=Anzahl der Takte bzw. Rechen-Schritte (z.B. für O-Klassen). Nicht echte Zeit! In Echt muss man die Transistor-Laufzeiten beachten und kurz bzw. "gleich" halten, damit nicht ein "kritischer Pfad" (Bezeichnung aus OperationsResearch=Optimierung) den Takt verlangsamt, während alle anderen Transistoren schon lange fertig sind.
Da sieht man mal, das Theorie doch für was nutze ist.
Dumm nur, das (wie Gödel oder hier halt Moore) die meisten Gesetze von niedrig-Peilern falsch interpretiert werden. Aber damit schafft man es bis zu NVidia und ins Forbes(?)Magazin um Unfug zu verbreiten.
Echte Informatiker sollten überlegen, ob NVidia es noch lange macht. Nicht weil die Techniker Unfug erzählen, aber weil das Marketing technische Desinformation über Moores Law verbreitet.
Ich weiss ja nicht... aber die Taktrate stagniert irgendwie bei 3 GHz rum...
Und mehr Kernen bringen auch nur nen Vorteil, wenn man mehrere Anwendungen laufen hat oder das Programm das Parallele ausführen beherrscht.
Also... inwiefern profitieren wir wirklich von der Verdoppelung der Transistoren beim CPU?
Die Leistung pro Takt steigt an. Die Taktrate allein sagt wenig aus. Das wäre bei gleichbleibender Transistorzahl vermutlich nicht möglich.
Und Parallelität nutzt nur was wenn in der Programmierung auch bessere Konzepte entwickelt werden um zu parallelisieren. Die aktuelle Thread-Implementierung ist da sicher noch nicht das letzte Wort.
Das Mooresche Gesetz hat mit dem Takt doch erst mal nichts zu tun.
Wenn Du in einer Sklavenfabrik alle 18 Monate die Stockwerke verdoppelst, hast Du doppelt so viele Sklaven. Die arbeiten davon aber nicht schneller.
Takt und Transistor-Zahl sind darüber verbunden, das kleinere Transistoren mit kürzeren Gattern "von sich aus" schneller schalten (wenn man die Spannungen kleiner macht und parasitäre Effekte ausgleicht bzw. verringert).
Bisher war es halt der offensichtlichste Effekt, das der Takt anstieg und die Leistung für einen SINGLE-Thread sich verdoppelte. Damit hat es aber ein Ende. Siehe andere Threads im Moores-Law-Dead-Artikel von vor ein paar Tagen.
Man muss ja nicht immer alles wiederholen.
Wenn Du alle 18 Monate doppelt so viel Zylinder einbaust, kommst Du irgendwann auch nicht mehr doppelt so schnell mit dem Auto zur Arbeit.
Server mit vielen Clients (Sql-Datenbanken, Apache, DNS-Responder, Email-Server...) freuen sich über mehr gleichzeitige Threads. Objekt-Orientierte "Fabriken" mit vielen Worker-Objekten freuen sich möglicherweise auch darüber.
Batch-Prozesse die linear ablaufen oder miese monolithische Betriebssysteme im gleichen Speicher hingegen profitieren nur teilweise davon. Nämlich dort, wo parallelität sich ausspielt. Z.b. wenn man gleichzeitig Netzwerkanfragen und Festplattendaten durchschieben kann. Das ist zwar Sache des OS, aber das miese Single-Thread-Programm hängt ja am OS dran. Also profitiert es indirekt auch dadurch.
Virenchecker laufen auch immer parallel. Die entlasten automatisch den Core mit den User-Anwendungen, wenn man zwei Cores hat. Mit daher hat sich das "Problem" erst mal verzögert und fällt erst jetzt deutlicher auf, wo 3,4,5,6,...-Cores auf Desktop-Systemen kaum noch Zuwachs bringen. So wie Adobe die jahre brauchten um auf 64 Bit bzw. Cocoa zu kommen, fallen jetzt die lame-single-thread-progger auf, die ja ca. 5 oder mehr Jahre zeit hatten, Multicore/Multithread-CPU-Freundliche Programme aus eigenständigen Arbeitern zu bauen.
Encoding für eine bestimmte Bitrate ist z.b. ein vermeintlich schlecht parallelisierbares Problem.
Die meisten Sachen am Desktop sind vielleicht nicht total optimal multithreadierbar, aber viele Probleme lassen sich simpel so umstricken, das man doch unabhängige Teile hat, und von Threads einen Vorteil bekommt. ohne das es für den Benutzer nennenswerten Unterschied macht. Sondern weil es einfach durchboostet.
Die Gläubiger der Theorie hingegen bestehen natürlich darauf, es auf dem Single-Thread-Weg zu machen. Ich nehm lieber einen alternativen MultiCoreThread-Weg und komme auch ans Ziel.
Aber an den ständig untergehenden IT-Projekten sieht man, das Lameprogger und Schlipsträger-Boni-Macaroni-Internet-Ausdrucker-PowerPointFans an der Macht sind.
wirts volk schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
>
> Schlipsträger-Boni-Macaroni-Internet-Ausdrucker-PowerPointFans
>
Was fürn Wortspielt :)
Ach... und danke für die Erklärung.
Wie man sieht, muss man einiges beachten, was die Presse so wohl nicht ganz schreibt :-( und somit teilweise auch desinformiert.
In den Threads zu der Meldung vor ein paar Tagen finden sich weitere Erklärungen. Häufig aber auch nur Streit zwischen Single-Thread-at-Single-Core-Proggern(=Java-Hatebois) vs. Thread-Bevorzugern.
Vor 20-30 Jahren waren das die "Assembler-programmierer" vs. "Hoch-Sprachler". Die Hoch-Sprache war 'C' ! Alle anderen wären angeblich viel zu langsam gewesen... .
Amöben/EinZeller weigern sich halt auch gegen die Evolution und MultiCores/MehrZeller.
Wer ist denn in diesem Zusammenhang "die Presse"? ;)
Nico Ernst
Redaktion Golem.de
kann man das nicht gut mit so ner autobahn vergleichen? oder mit dsl?
die autobahn mit 4 spuren und 80 km/h beschränkung kann mehr autos in einer stunde durchfahren lassen als die autobahn mit 2 spuren und 80 km/h beschränkung
genauso kann das 16000er dsl mehr daten saugen als das 2000er dsl. trotzdem wird der ping nicht (zwangsweise) schneller
weil mir will doch hoffentlich keiner erzählen, dass ein 3ghz p4 mit nem 3ghz intel von heute vergleichbar ist..weder in der transistorzahl noch in der power
Was hat Moores law denn überhaupt mit Performance zu tun ?!? Imho rein gar nichts. Nur weil es in der Vergangenheit verknüpft war, hat der Mensch noch lange nichts über die Performance gesagt.
Auch wenn es sicher nicht unbegrenzt Sinn macht unbegrenzt viele Schaltkreise für Performance zu integrieren, so sind wir noch lange nicht an der Grenze wo nicht mehr Platz auf nem chip sinnvoll genutzt werden würde. Intel integriert GPU etc pp. Insofern kann man wohl noch ein Weilchen damit rechnen, dass sie die Transistorzahl gern weiter verdoppeln.
Es wird ja trotz Artikel falsch verstanden und der falsche Glaube das Moore eine Taktverdoppelung pro 18 Monate bedeutet, findet sich hier bzw. in den Threads um anderen Artikel wieder.
Daran erkennt man leider das geringe Mitdenk-Niveau.
Naja, wir hatten das schon vor fünf Jahren ausführlich erklärt, und auch in den aktuellen Meldungen immer wieder verlinkt:
http://www.golem.de/0504/37475.html
Nico Ernst
Redaktion Golem.de
wirts volks wirt schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Vor 20-30 Jahren waren das die "Assembler-programmierer" vs.
> "Hoch-Sprachler". Die Hoch-Sprache war 'C' ! Alle anderen wären angeblich
> viel zu langsam gewesen... .
Was Du sicher wiederlegen kannst. Ich fordere Dich heraus.
Vor 20 Jahren war 1990. Da kam wenn ich nicht irre der erste 486er raus.
Dann mal los. Schnapp Dir einen 486er, die Taktfrequenz ist mir egal, installiere ein OS Deiner Wahl auf dem ein Java Office läuft und melde Dich wieder wenn Du die Startzeit dieses JavaOffice gemessen hast. Das dürfte so um 2014 sein, bis dahin solltest Du Deine pinzigen Jammer-Beiträge bitte zurück stellen.
Deal?
Häh ?
Auf 486ern lief dann DOS. Die meisten kennen doch noch nicht mal mehr Win3 und Win'fW'3.11.
"Assembler-Progger vs. Hochsprachler" ist aus der Amiga/AtariST-Szene. Bzw. "Hochsprachler vs. Demo-Coder(=Assembler-Coder)".
Und Du hast doch sogar das "Damals war die Hochsprache 'C'" mit-zitiert.
Wie kommst Du da mit Java ? Smalltalk und andere gabs zwar schon, aber wohl nicht wirklich schnell bzw. halt für damalige Zwecke.
C++ war wohl noch recht frisch und STDCLib++ und die Standard-Templates kamen ein paar Jahre später.
Damals: Die Amöbe vs. Farne und Pilze (primitive Mehrzeller)
Heute: Farne und Pilze gegen Menschen (Super-Mehrzeller mit Intelligenz) und Roboter (SCNR).
volks wirt schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> "Assembler-Progger vs. Hochsprachler" ist aus der Amiga/AtariST-Szene. Bzw.
> "Hochsprachler vs. Demo-Coder(=Assembler-Coder)".
Hach ja, da war das Leben noch einfach - und x86er Freaks so einfach mit ner Copper-liste zu beeindrucken :-) *schwelg*
Und erst der Blitter - Sprites... und alles 4096 Farben! Boah echt mal! War echt noch ne geile Zeit - Als mir dann ein HerculesNutzer was von Sokoban erzählte: ".. da muss man wenigstens nachdenken! .." jaja, schön wars gewesen
Anzahl Trans Jahr
4800 1971
9600 1972,5
19200 1974
38400 1975,5
76800 1977
153600 1978,5
307200 1980
614400 1981,5
1228800 1983
2457600 1984,5
4915200 1986
9830400 1987,5
19660800 1989
39321600 1990,5
78643200 1992
157286400 1993,5
314572800 1995
629145600 1996,5
1258291200 1998
2516582400 1999,5
5033164800 2001
10066329600 2002,5
20132659200 2004
40265318400 2005,5
80530636800 2007
1,61061E+11 2008,5
Der Weise Mann, der König und das Schachbrett sag ich nur
Also liebe Intel Leute, rechnen können die bei NVIDIA schon
volks wirt schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Häh ?
> Auf 486ern lief dann DOS.
Noe, da geht mehr. Bis W2k mindestens, XP wohl auch noch.
> Die meisten kennen doch noch nicht mal mehr Win3
> und Win'fW'3.11.
Schön das Du darüber reden konntest - aber Relevanz Null.
> "Assembler-Progger vs. Hochsprachler" ist aus der Amiga/AtariST-Szene. Bzw.
> "Hochsprachler vs. Demo-Coder(=Assembler-Coder)".
Noe. Diese Diskussion gabs und gibts überall.
> Und Du hast doch sogar das "Damals war die Hochsprache 'C'" mit-zitiert.
und ich habe auch Dein "weil alles andere angeblich zu langsam war" mitzitiert das Du hier unter den Tisch fallen lassen willst.
> Wie kommst Du da mit Java ?
Du kannst auch ein Office in einer beliebigen anderen Hochsprache nehmen die nicht C ist. Nur wird es Dir schwer fallen ein Office zu finden das in dieser Sprache geschrieben ist.
Deinem "angeblich" war zu entnehmen das Du die von Dir selbst vorgeholte Aussage bezweifelst.
Kommentare: 173 | letzter Beitrag 27.05. 23:42
Kommentare: 94 | letzter Beitrag 26.05. 19:45
Kommentare: 79 | letzter Beitrag 27.05. 22:43
Kommentare: 71 | letzter Beitrag 27.05. 22:20
Kommentare: 63 | letzter Beitrag 00:03 Uhr
E-Mail an news@golem.de
Nach der Urteilsverkündung im Rechtsstreit zwischen Youtube und Gema fühlten sich beide Seiten als Gewinner. In Wahrheit gibt es aber nur einen Verlierer, bloggt Medienrechtsexperte Thomas Hoeren: die Gema.
Ein soziales Netzwerk für Pornografie muss seine Marke nicht an Facebook übergeben. Faceporn, ein norwegisches Unternehmen, freut sich über den Sieg vor einem kalifornischen Gericht.
Diablo 3 ist toll, sagen viele Spieler - Diablo 3 ist eine Stimulus-Response-Maschine, sagt Rainer Sigl. Der Blogger und leidenschaftliche Gamer erklärt, warum er sich Blizzards jüngstem Werk verweigert.
Renesas ist nach Elpida der zweite schwer angeschlagene japanische Chiphersteller. Renesas, das Hitachi, Mitsubishi Electric und NEC gehört, macht Verlust und will seine größte Fabrik verkaufen.
RIM soll in den kommenden Tagen erneut einen massiven Stellenabbau ankündigen. "Ich habe herausgefunden, welche Teile ich in meinem Puzzle nicht mehr benötige", sagte Firmenchef Thorsten Heins.
Ein britisches Blog will erfahren haben, dass Facebook den norwegischen Browserhersteller Opera Software kaufen will. Beide Unternehmen wollen sich dazu nicht äußern.